Σταγόνα: Ας ξεκινήσουμε με το Νέο Λύκειο. Παλιά το σύστημα ξεκίναγε από την 1η Λυκείου με σκοπό  τη λυκειακή εκπαίδευση, τουλάχιστον μέχρι την τρίτη λυκείου, και τώρα τι γίνεται; στοχοποίηση είναι οι εξετάσεις;

Μακρίδης: Όλες οι μεταρρυθμίσεις και οι αλλαγές που γίνονται στο λύκειο, προσανατολίζονται στις εξετάσεις και κυρίως στην εισαγωγή στα ΑΕΙ-ΤΕΙ. Αυτό σημαίνει ότι ξεχνάμε τη λειτουργία του λυκείου ως σχολείου, ως εκπαιδευτική διαδικασία και φυσικά τις ουσιαστικές ανάγκες των μαθητών για μάθηση, για διαπαιδαγώγηση, για κοινωνικοποίηση, για διασκέδαση, για ψυχαγωγία… Μιλάμε για εφήβους και μάλιστα σε εποχές παρατεταμένης εφηβείας, που λόγω της ιδιαιτερότητας της ελληνικής κοινωνίας (υπερπροστασία από την οικογένεια) και σε συνδυασμό με το φαινόμενο της κρίσης φαίνεται ατελείωτο το διάστημα αυτό. Αυτό σημαίνει ότι το σχολείο θα έπρεπε να παίζει σημαντικό ρόλο στο να έχουν οι μαθητές ομαλή κοινωνικοποίηση μέσα από διαδικασίες που θα καλλιεργείται η ουσιαστική μάθηση. Εδώ να σημειώσω ότι σχεδόν όλα τα προγράμματα σπουδών στην Ελλάδα προσανατολίζονται και στηρίζονται στην ύλη, δηλαδή στο τί θα διδαχτεί μέσα από το σχολείο. Μια ύλη υπέρογκη που πολλές φορές δεν προλαβαίνεις να τη διδάξεις. Από μόνο του αυτό δημιουργεί εντατικοποίηση των σπουδών, αθέμιτο ανταγωνισμό και οδηγεί στη στείρα αποστήθιση… Για παράδειγμα να διδάσκεται ο μαθητής στο δημοτικό, στο γυμνάσιο αλλά και στο λύκειο το μάθημα της ιστορίας και στο τέλος ν’ αγνοεί βασικά ιστορικά γεγονότα αλλά και τις συνθήκες που ανέκυψαν αυτά. Να έχει πτυχίο ή μεταπτυχιακό αλλά να δυσκολεύεται να συντάξει σωστά μια πρόταση ή να κάνει μια αίτηση ή να αγνοεί βασικούς επικοινωνιακούς κανόνες… Μιλάμε για περιπτώσεις λειτουργικού αναλφαβητισμού, ενός προβλήματος της σύγχρονης κοινωνίας που ο μαθητής δε μπορεί να αξιοποιήσει την προσλαμβανόμενη γνώση… Ίσως γιατί τη γνώση την αποκτούν στερεοτυπικά, ως αποτέλεσμα και μόνο, αφού κανένας δε στέκεται στη διαδικασία πρόσληψής της. Αυτές είναι οι αρνητικές συνέπειες των συστημάτων που έχουν εφαρμοστεί μέχρι τώρα στην Ελλάδα. Υπήρχαν βέβαια εξαιρέσεις. Για παράδειγμα το Πολυκλαδικό Λύκειο που συνδύαζε την ανθρωπιστική με την τεχνολογική παιδεία. Ο μαθητής στο σχολείο αυτό μπορούσε να διαλέξει έναν κλάδο που τον ενδιέφερε πραγματικά, ενώ παράλληλα μάθαινε, ερευνούσε, δημιουργούσε σ’ ένα κατάλληλο εκπαιδευτικό και επικοινωνιακό πλαίσιο, που με τις απαραίτητες υποδομές δημιουργούσε την προοπτική για ουσιαστική μόρφωση και πέρα από την απαραίτητη εκπαίδευση. Κάθε μαθητής αξιοποιούσε τις δυνατότητές του και τα ταλέντα του.

Στ. Έκανε δηλαδή κάτι που του άρεσε και συμβάδιζε με τις δυνατότητές του;

Μακ. Ακριβώς. Μάλιστα όσοι δεν πετύχαιναν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση συνέχιζαν στο 4ο έτος ειδίκευσης και μπορούσαν ως απόφοιτοι των κλάδων να μπουν στην αγορά εργασίας και να κάνουν ένα επάγγελμα αναγνωρισμένο. Και δυστυχώς το Πολυκλαδικό Λύκειο καταργήθηκε, αν και από την αξιολόγησή του (που ποτέ δεν δημοσιεύτηκε) θεωρήθηκε πετυχημένος θεσμός. Τώρα γιατί καταργήθηκε; Αυτό συνέβη όταν Υπουργός Παιδείας ήταν ο Αρσένης για να δημιουργηθούν τα ΙΕΚ, τα οποία αντικατέστησαν τη λειτουργία του Πολυκλαδικού σαν 4ο έτος ειδίκευσης. Έτσι λειτούργησαν τα δημόσια αλλά και τα ιδιωτικά ΙΕΚ. Ακούστηκαν διάφορες δικαιολογίες, όπως το ότι ήταν μεγάλα και ακριβά σχολεία, ότι τα χρήματα της Ε.Ε. δεν έφταναν, κ.ά. Για να επανέλθουμε... Προσανατολισμένα λοιπόν όλα τα προγράμματα στην ύλη, δηλαδή στο τι θα διδαχτεί και όχι στο πώς θα διδαχτεί, στη διαδικασία, στη μεθοδολογία... Επίσης όχι στο πού θα διδαχτεί, δηλαδή στο αν υπάρχουν τα κατάλληλα σχολεία, αν είναι ικανά να φιλοξενήσουν και να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις για ένα διαφορετικό μάθημα. Αυτό που λείπει δηλαδή από το σημερινό σχολείο είναι η βιωματική μάθηση ή έστω και οι μορφές αυτής. Επομένως δεν είναι η ποσότητα της ύλης. Άλλωστε ότι κερδίζουμε σε έκταση το χάνουμε σε ποιότητα… Τι γίνεται λοιπόν με το Νέο Λύκειο και κατά πόσο τελικά είναι Νέο; Έχουμε πάρα πολλή ύλη που πρέπει να διδαχτεί στην Α΄ αλλά και στη Β΄ Λυκείου. Πρέπει να διδαχτεί μέσα σε μία χρονιά μ' όλες τις συνέπειες και όλα τ' αρνητικά που μπορεί να έχει αυτό κατά τη διάρκεια της χρονιάς και μάλιστα με τέτοιο τρόπο ώστε να απαξιώνει γι' άλλη μια φορά τον εκπαιδευτικό. Γιατί; Τα θέματα, έτσι όπως τίθενται τουλάχιστον στις εξετάσεις του Ιουνίου στο τέλος, κατά 50% ανήκουν σε μία τράπεζα θεμάτων, που μπορεί βέβαια να λέει το Υπουργείο ότι δημιουργείται από εκπαιδευτικούς οι οποίοι στέλνουν θέματα, αλλά αυτό δεν εξασφαλίζει την ισοτιμία των μαθητών, δεν προστατεύει την ισότητα. Έτσι κι αλλιώς είναι ουτοπία η ισότητα στην εκπαίδευση, αφού οι αφετηρίες των μαθητών είναι διαφορετικές για τον καθένα.

Στ. Ανάλογα δηλαδή με την τάξη τους;

Μακ. Ναι, είναι γεγονός ότι όταν αντιμετωπίζεις με ίσο τρόπο ανθρώπους που ζουν στην ανισότητα, επιτείνεις κι εσύ την ανισότητα. Όχι όμως και με αυτόν τον τρόπο. Δηλαδή οι προσπάθειες ενός ολόκληρου χρόνου και η πρόοδος του μαθητή να κρίνεται... στην κλήρωση των θεμάτων και στην τύχη. Δηλαδή υπήρχαν σχολεία στα οποία ανάλογα με την κλήρωση έπεσαν θέματα, όπως λένε, βατά. Όμως υπήρξαν θέματα τα οποία δεν μπόρεσαν να λύσουν ούτε οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί, που σημαίνει ότι  από μόνο του το ίδιο το σύστημα, έτσι όπως λειτούργησε, δημιουργεί αδικίες.  Γιατί δεν έχουμε τα ίδια θέματα σ' όλους τους υποψηφίους; Από τη στιγμή που τα αποτελέσματα στις ενδοσχολικές εξετάσεις θα ληφθούν υπόψη στο τέλος και εν μέρει θα κρίνουν την εισαγωγή τους στα ΑΕΙ/ΤΕΙ τότε θα λέγαμε ότι ήδη αδικούνται κάποιοι μαθητές από την Α΄ Λυκείου. Άλλωστε οι έρευνες δείχνουν ότι οι αλλαγές στην κοινωνική στάση και τη συμπεριφορά των μαθητών στη φάση της ενηλικίωσης είναι σημαντικές από χρονιά σε χρονιά… Οι σημαντικές αλλαγές στη βιολογία και την ψυχοσύνθεση των μαθητών επηρεάζει και επηρεάζεται από την εκπαιδευτική διαδικασία και την αποτελεσματικότητά της…. Επιπλέον η εντατικοποίηση των σπουδών οδήγησε από την Α΄ Λυκείου πολλούς μαθητές αλλά και τους γονείς τους στα φροντιστήρια. Τα προηγούμενα χρόνια, οι πανελλαδικές της Γ΄ Λυκείου οδηγούσαν ένα ποσοστό μαθητών από τη Β΄ Λυκείου στην προετοιμασία, τώρα όμως ξεκινάνε από την Α΄ Λυκείου. Που σημαίνει, ιδιαίτερα στις μέρες μας, ότι επιτείνεται η ανισότητα των μαθητών γιατί δεν έχουν όλοι την οικονομική δυνατότητα να πηγαίνουν στα φροντιστήρια. Απαξιώνεται ο ρόλος των καθηγητών και του ίδιου του σχολείου,  όταν οι μαθητές ήδη από την Α΄ Λυκείου στρέφονται στα φροντιστήρια. Μειώνονται οι δραστηριότητες (αθλητικές πολιτιστικές κ.α.) των μαθητών και ο ελεύθερός τους χρόνος…

Στ. Εις βάρος της ποιότητας;

Μακ. Όχι μόνο της ποιότητας. Αλλά θα έλεγα και της ψυχολογίας των μαθητών.

Στ. Αυτό μάλλον ενισχύει την παρατεταμένη εφηβεία που λέγαμε;

Μακ. Ακριβώς. Θα λέγαμε επίσης ότι εκτός από τα φροντιστήρια, έχουμε αύξηση των εγγραφών και στα ιδιωτικά σχολεία. Γιατί εδώ υπάρχουν ιδιωτικά σχολεία, στα οποία κατά παρέκκλιση του νόμου (και αυτό είναι αποδεδειγμένο γεγονός, κατ' ομολογία γονέων και μαθητών), εξασφαλίζεται καλύτερη βαθμολογία, γιατί υπάρχει κατά κάποιο τρόπο μια πελατειακή σχέση μαθητών/ιδιοκτητών φροντιστηρίων. Είχαμε και τέτοια παραδείγματα. Μαθητές δηλαδή που ήλθαν από γνωστά ιδιωτικά σχολεία με επιτυχία στις εξετάσεις, να μην έχουν κάνει όλα τα μαθήματα, ας πούμε μαθήματα γενικής παιδείας ή επιλεγόμενα. Να κάνουν μόνο τα πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα, να καταγράφονται οι επιτυχίες κατ' αυτό τον τρόπο στο ίδιο το σχολείο και φυσικά τα παιδιά να υστερούν στην γενική παιδεία. Εν προκειμένω, να βλέπουν την εκπαίδευση και το σχολείο μονοδιάστατα, δηλαδή μόνο ως μέσο για την εισαγωγή τους σε κάποιο καλό ΑΕΙ ή πανεπιστημιακό τμήμα που θα τους οδηγήσει στο πετυχημένο επάγγελμα. Θα περίμενε κανείς ότι με την κρίση θα άλλαζε και η νοοτροπία των γονέων, όμως φαίνεται ότι ακόμα δεν έχει καταληπτό το πόσο δύσκολη είναι η πρόσβαση στην αγορά εργασίας, ακόμα κι αν πρόκειται για νέους με υψηλή εκπαίδευση και κατάρτιση και εν τέλει δεν έχουν καταλάβει ότι πετυχημένος δε σημαίνει και ευτυχισμένος… Δεν είναι δυνατόν να καταργείς σημαντικούς θεσμούς στην εκπαίδευση και να περιμένεις ουσιαστική βελτίωση της εκπαίδευσης… Για αυτό είπα προηγουμένως ότι πρώτα θα πρέπει να δοθεί έμφαση στην ουσιαστική λειτουργία του σχολείου και μετά ν' ανατρέξουμε στα μαθησιακά αποτελέσματα. Για παράδειγμα καταργήθηκε ο θεσμός του Σχολικού Φύλακα επιτείνοντας κυριολεκτικά την ανασφάλεια της μαθητικής κοινότητας… Καταργήθηκε το ΓΡΑΣΕΠ (Γραφείο Σχολικού Επαγγελματικού Προσανατολισμού) και μαζί του ο επαγγελματικός προσανατολισμός των μαθητών στο λύκειο. Δηλαδή τα παιδιά θα πρέπει με το που τελειώνουν την Α΄ Λυκείου να δηλώνουν ομάδα προσανατολισμού, συγκεκριμένα μαθήματα χωρίς να γνωρίζουν τις λεπτομέρειες, αφού ο νόμος δεν τις διασαφηνίζει, χωρίς να έχουν τη απαραίτητη γνώση, ωριμότητα και τη στήριξη των ειδικών…  

Στ. Τα ΚΕΣΥΠ δε λειτουργούν; Είναι εξωθεσμικά;

Μακ.  Είναι εντός θεσμού, αλλά δεν μπορούν να καλύψουν τις ανάγκες που υπάρχουν σε κάθε σχολείο. Δηλαδή ένα ΚΕΣΥΠ για παράδειγμα μπορεί να έχει και 20-30 σχολεία. Όπως καταλαβαίνεις δεν μπορούν να καλυφθούν οι ανάγκες. Στο σχολείο μας είχαμε ΓΡΑΣΕΠ με υπεύθυνη την κ. Πάτρα Χατζηκων/νου…

Στ. Ναι καταλαβαίνω υπήρχε μια επάρκεια, αλλά αυτό γινόταν ουσιαστικά με πρωτοβουλία του ίδιου του καθηγητή;

Μακ.  Όχι ήταν θεσμός που λειτουργούσε και στο σχολείο μας, ο οποίος καταργήθηκε. Δηλαδή μέσα στο σχολείο υπήρχε ένα γραφείο το ΓΡΑΣΕΠ, όπου η κ.Χατζηκων/νου εκτός από τη συστηματική ενημέρωση των μαθητών και την επίδοση πληροφοριακού υλικού, συνεργαζόταν με το Πανεπιστήμιο Πειραιά, με το Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, κ.ά., ενώ έκλεινε στα πλαίσια της συμβουλευτικής προσωπικά ραντεβού με γονείς και μαθητές εκτός λειτουργίας του σχολείου. Αυτός ο θεσμός έχει καταργηθεί τα τελευταία 3-4 χρόνια. Αν στην κατάργηση βασικών θεσμών προστεθεί η μείωση των εσόδων σε συνδυασμό με τη συγκεκριμένη οικονομική συγκυρία τότε καταλαβαίνεται ότι οδηγούμαστε σε αδιέξοδες καταστάσεις.

 Στ. Δηλαδή θεωρείς ότι κάποιος μαθητής πρέπει να πηγαίνει φροντιστήριο από την Α΄ Λυκείου για να μπορεί ν' ανταπεξέλθει στο νέο σύστημα;

Μακ. Κοίταξε ακόμα κι αν ένα παιδί δεν θέλει ή δεν μπορεί οικονομικά να πάει φροντιστήριο, ακόμα κι αν οι συνθήκες στο σχολείο δείχνουν ότι είναι ιδανικές, δεν παύει ο μαθητής στο συγκεκριμένο σύστημα να προσανατολίζεται στις εξετάσεις και μόνο σε αυτές. Δημιουργείται δηλαδή μεταξύ των μαθητών ένας αθέμιτος ανταγωνισμός, σε ηλικίες πολύ δύσκολες. Αυτό οδηγεί στη στείρα απομνημόνευση της γνώσης. Το φροντιστήριο δεν θα γίνει  ποτέ σχολείο, αλλά μπορεί να σου συστηματοποιήσει αυτή τη στείρα απομνημόνευση.

Στ. Αν το δούμε ανάποδα, θα λέγαμε ότι αυτή τη στιγμή πάνε να κάνουν και το σχολείο φροντιστήριο;

Μακ. Ναι, δηλαδή αυτή η συστηματοποίηση, αυτή η μεθόδευση, αυτή η γραφειοκρατία που υπάρχει δεν έχει μόνο συνέπειες στους μαθητές αλλά και στον ίδιο τον καθηγητή. Για παράδειγμα ο φόρτος εργασίας φέτος ήταν κατά πολύ περισσότερος απ' ότι πέρυσι. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ανέβηκε η ποιότητα στην εκπαίδευση. Αντίθετα, παρά την ψυχική και σωματική κόπωση εκπαιδευτικών και μαθητών είχαμε στην ουσία μια ελλειμματική εκπαίδευση όσον αφορά την ποιότητά της. Το τρέξιμο της ύλης λειτούργησε σε βάρος του πνεύματος… Δηλαδή λογικά δεν υπήρχε χρόνος για πολιτιστικές, αθλητικές και άλλες κοινωνικές δραστηριότητες… Για παράδειγμα ενώ είχαμε στο σχολείο θεατρική ομάδα, ελάχιστα παιδιά συμμετείχαν σ’ αυτήν από την Γ΄ Λυκείου. Εντούτοις υπήρχαν παιδιά της Α΄ Λυκείου τα οποία, αν και επαναλαμβάνουν την τάξη (ως αποτυχημένοι του συστήματος), συμμετέχοντας στη θεατρική ομάδα απέκτησαν γνώσεις, αγάπησαν το σχολείο και μάλιστα θα ήταν άδικο, να το στερηθούν, στη συνέχειά του. Θεωρώ ότι είναι άδικο να αξιολογούνται μαθητές και να κρίνεται το μέλλον τους από την Α΄ Λυκείου και με αυτόν τον τρόπο. Δεν προσεγγίζεται  η συναισθηματική τους νοημοσύνη, δεν λαμβάνονται υπόψη τα ενδιαφέροντά τους, δεν αξιοποιούνται τα ταλέντα τους, δεν αναπτύσσεται η προσωπικότητα του μαθητή παρά μόνο η ατομικότητά του… Δηλαδή από το «μάθε πως να μαθαίνεις», που υποτίθεται πως όλα τ' αναλυτικά προγράμματα & τα προγράμματα σπουδών προσανατολίζονται σ’ αυτό, έχουμε φτάσει και έχουμε μείνει μόνο στο «τι έμαθες» και μάλιστα μ' έναν τρόπο απαράδεκτο, απ' την άποψη ότι ακόμα και ο τρόπος αξιολόγησης των μαθητών άλλαξε με νομοθετική ρύθμιση την τελευταία μέρα! Που σημαίνει ότι υπήρχαν σχολεία που έβγαλαν δύο και τρεις φορές αποτελέσματα. Το ξέρεις αυτό;

Στ. Ναι το ξέρω. Νομίζω επειδή έβλεπαν ότι έμεναν πολλοί μαθητές;

Μακ.  Ναι η κοινή λογική λέει πως επειδή είχαμε πολλούς μετεξεταστέους για το Σεπτέμβρη (υπολογίζονται γύρω στο 30%), πρέπει να αποφευχθούν οι διαμαρτυρίες... Αν και μετά την έκδοση των αποτελεσμάτων ο αριθμός των μετεξεταστέων μειώθηκε στο ελάχιστο…

Στ. Αυτό έγινε ισότιμα σ' όλα τα σχολεία ή όχι;

Μακ. Όχι τα ποσοστά διαφοροποιούνται. Στις "καλές περιοχές" με καλύτερο κοινωνικοοικονομικό επίπεδο τα ποσοστά μετεξεταστέων είχαν περιοριστεί στο 5 με 7%, κάτι που τελικά επιβεβαιώνει την άνιση παροχή εκπαίδευσης σε σχέση με τις υποβαθμισμένες περιοχές, όπως η δική μας.

Να πούμε λοιπόν ότι εδώ είχαμε ακόμα και αντισυνταγματικές επεμβάσεις στο έργο μας. Γιατί πριν ακόμα βγει ο νόμος ήμασταν υποχρεωμένοι ν' αλλάξουμε τα αποτελέσματα. Για παράδειγμα, βγάλαμε αποτελέσματα την Παρασκευή και τη Δευτέρα έγινε η νομοθετική ρύθμιση. Τι σημαίνει αυτό. Ότι θα έπρεπε να υπολογίσουμε τα κλαδικά μαθήματα ως Μ.Ο. των μαθημάτων κλάδου. Π.χ. αν κάποιος έμενε στην Άλγεβρα και πέρναγε στη Γεωμετρία να βγαίνει ο Μ.Ο.  Αν ο Μ.Ο. είναι 10 τότε να μην παραπέμπεται το Σεπτέμβρη, ενώ μέχρι τότε οι πληροφορίες που είχαμε ήταν ελλιπείς. Ζητούσαμε διευκρίνιση έναν ολόκληρο χρόνο πάνω σ' αυτά και από το Υπουργείο και από το ΚΕΣΥΠ και όλων οι απαντήσεις ήταν "διαβάστε το Νόμο" και φτάσαμε στο σημείο την τελευταία μέρα και αφού είχαν βγει τ' αποτελέσματα, να επαναπροσδιορίζονται αυτά δημιουργώντας επιπλέον αγωνία στους μαθητές και τις οικογένειές τους…

Στ.  ΄Αρα ήταν προχειροστημένο το όλο σύστημα, δεν είχε καλοδουλευτεί και γι’ αυτό δεν μπορούσαν να στείλουν και διευκρινιστικές εγκυκλίους στους εκπαιδευτικούς;

Μακ. Φυσικά και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αυτή η βιασύνη και πως εξηγείται; Πραγματικά αυτή η εγρήγορση στο τυπικό μέρος και στην εφαρμογή ενός νόμου που αφορά το νέο λύκειο με πρόχειρες τράπεζες θεμάτων, με λανθασμένες εισηγήσεις που διαπιστώθηκε ότι υπήρχαν σε συγκεκριμένα μαθήματα και σε συγκεκριμένα θέματα, με έντονη γραφειοκρατία που άλλαζε από εβδομάδα σε εβδομάδα χωρίς να υπάρχει ένας νόμος… Θα μπορούσα ν’ αναφέρω και το «my school» που αντικατέστησε μέσα στη χρονιά το «Νέστωρα», το προηγούμενο πληροφοριακό σύστημα, δημιουργώντας μεγάλο φόρτο εργασίας στους καθηγητών, αλλά και με πολλά προβλήματα, ελλείψεις, κτλ.

Στ. Τι ακριβώς είναι το «my school»; Πρόγραμμα επεξεργασίας αποτελεσμάτων;

Μακ.  Όχι μόνο. Το mySchool είναι ένα πληροφοριακό σύστημα του Υπουργείου Παιδείας, υπό
την μορφή ηλεκτρονικής πύλης. Μαζί με το Νέο Λύκειο έχουμε δηλαδή μία νέα βάση δεδομένων του Υπουργείου με
συγκεκριμένα δεδομένα μαθητών και εκπαιδευτικών.
 Είναι πρόγραμμα και των εργαζομένων και των μαθητών. Κάποιοι μιλάνε για τον «μεγάλο αδελφό» μέσα στα σχολεία… Ως προς τα λάθη ή τις ελλείψεις αναφέρω ένα παράδειγμα. Ζήτησαν αναβαθμολόγηση οι γονείς δύο μαθητών και μάλιστα ο ένας ήταν και στην Α΄ Λυκείου.  Ήλθαν τα γραπτά της αναβαθμολόγησης και πήραν μικρότερο βαθμό απ’ ότι είχαν βάλει οι συνάδελφοι καθηγητές και θέλαμε να ενημερώσουμε το mySchool. Με την εισαγωγή των στοιχείων στο νέο σύστημα, δεν έβγαινε αποτέλεσμα για τον συγκεκριμένο μαθητή. Όταν τους πήραμε τηλέφωνο, καταλάβαμε ότι δεν είχε προβλεφθεί το θέμα της αναβαθμολόγησης. Καταλαβαίνεις δηλαδή ότι έγιναν αλλαγές σημαντικές όχι επί της ουσίας, δηλαδή στην ποιότητα της εκπαίδευσης. Η ουσία είναι να κρατάς τα παιδιά στο σχολείο ώστε να εκπαιδεύονται και να κοινωνικοποιούνται και όχι να τα διώχνεις. Όπως αντιλαμβανόμαστε όλοι η διαρροή των μαθητών ή το να μην προχωρήσουν παραπέρα, η έλλειψη επαγγελματικού προσανατολισμού, το αφύλακτα (από σχολικούς φύλακες) σχολεία βορά των εξωσχολικών, οι λιγότερες δαπάνες για την παιδεία σε συνδυασμό με τις ανικανοποίητες ανάγκες και αύξηση της γραφειοκρατίας δημιουργούν άσχημο κλίμα στα σχολεία μας… Παράλληλα με όλα αυτά και με μεγάλη βιασύνη θέλουν να εφαρμοστεί ένας θεσμός, αυτός της αξιολόγησης, για ν’ αποδείξουν στην τρόικα, στους εταίρους, δεν ξέρω που, ότι προχωράνε οι μεταρρυθμίσεις. Βέβαια με τον τρόπο που προχωράνε είναι σαν να ξαναγυρίζουν πάλι πίσω. Δηλαδή χάνουμε όλα αυτά τα θετικά που μπορεί να είχαμε, δηλαδή χάνουμε την ουσία. Για παράδειγμα ενώ είναι απαραίτητη η αξιολόγηση για όλους στην εκπαίδευση,  αφού δεν είναι δυνατόν να αξιολογούμε εμείς τους μαθητές και να μην αξιολογούμαστε εμείς κι επίσης δεν μπορείς να μην επισημαίνεις τις ανεπάρκειες που έχεις, τα λάθη που κάνεις, να μην τα εντοπίζεις και φυσικά να μην βελτιώνεσαι. Και μόνο η ανατροφοδότηση βοηθάει πάρα πολύ στο να γίνεις καλύτερος, σαν επαγγελματίας, σαν άνθρωπος, σαν λειτουργός και όλες τις άλλες πολλαπλές ιδιότητες του εκπαιδευτικού στο σχολείο.   Όμως όταν η αξιολόγηση, παράλληλα με τον υπόλοιπο δημόσιο τομέα, συνδέεται με τη διαθεσιμότητα και με τις απολύσεις, ως δαμόκλειος σπάθη, είναι λογικό να μη τη θέλουν οι εκπαιδευτικοί.  Από την άλλη όμως, εμείς ως εκπαιδευτικοί και ως συνδικαλιστικό όργανο πρέπει να έχουμε πρόταση για την αξιολόγηση, πρέπει να προχωρήσει η αξιολόγηση, όχι όμως μ’ αυτό τον τρόπο.

Στ.  Αυτή όμως τη συγκεκριμένη στιγμή οι εργαζόμενοι εκπαιδευτικοί και γενικά οι δημόσιοι υπάλληλοι, αισθάνονται τη συγκεκριμένη αξιολόγηση σαν απειλή.

Μακ.  Αν πραγματικά μας ενδιαφέρει η ποιότητα στην εκπαίδευση θα πρέπει να υπάρχει αξιολόγηση. Όχι όμως ως απειλή για την εργασία του εκπαιδευτικού, αλλά ως ενίσχυση του λειτουργήματός του. Από την άλλη, αν βάλουμε κάτω τα πράγματα με αριθμούς, θα διαπιστώσουμε ότι ήδη είναι λίγοι οι εκπαιδευτικοί. Ήδη ο Υπουργός Παιδείας δήλωσε ότι χρειάζονται 20.000 εκπαιδευτικοί για να καλύψουν τις υπάρχουσες ανάγκες. Αυτό γιατί συμβαίνει; Επειδή έχει συνταξιοδοτηθεί ένας μεγάλος αριθμός εκπαιδευτικών, επειδή έχουν παγώσει οι προσλήψεις των εκπαιδευτικών. Έχει να γίνει διαγωνισμός ΑΣΕΠ από το 2008. Που σημαίνει ότι ήδη ο Μ.Ο. ηλικίας των εκπαιδευτικών έχει ανέβει, ήδη οι συνθήκες είναι πολύ δύσκολες και δεν αντέχουν, ήδη για να καλυφθούν αυτές οι ανάγκες αυξήθηκε πέρυσι το ωράριο των εκπαιδευτικών (+2ώρες). Γι αυτό λέω ότι αυξήθηκαν οι εξωδιδακτικές δραστηριότητες των εκπ/κών λόγω της γραφειοκρατίας που είπαμε προηγουμένως. Ήδη δηλ. οι συνθήκες στο σχολείο έχουν χειροτερέψει, από αυτή την άποψη. Το αν κρατιέται το δημόσιο σχολείο επαφίεται πραγματικά στην ευσυνειδησία και στο φιλότιμο των εκπαιδευτικών.

Στ. Δηλαδή, μ’ αυτά που μας αναφέρεις τώρα, έχω την αίσθηση ότι ο καθηγητής, πολύ περισσότερο ένας λυκειάρχης θα πρέπει να είναι ακροβάτης για να μπορέσει να ισορροπήσει όλα αυτά και να λειτουργήσει, γιατί ακροβατεί και σε σχέση με το όλο σύστημα και σε σχέση με τα παιδιά. Και πες το σύστημα είναι ένα πολιτικό κομμάτι, εντάξει... Τα παιδιά όμως;

Μακ.   Δυστυχώς την αποτυχία ενός συστήματος τη χρεώνεται ο άμεσα εμπλεκόμενος είτε πρόκειται για μαθητή είτε για εκπαιδευτικό και όχι το σύστημα και αυτοί που το θεσμοθέτησαν. Κι επίσης οι αρνητικές συνέπειες αυτού, χαράζουν την καθημερινότητά τους και την προσωπική τους πορεία. Η αλήθεια είναι ότι ένας διευθυντής σχοινοβατεί και νοιώθει έντονα τη «Μοναξιά του Σχοινοβάτη» που λέει και το τραγούδι... Προσπαθεί να ισορροπήσει μεταξύ διοίκησης, εκπαίδευσης, συναδέλφων και συνδικαλιστών. Δεν θέλω όμως να είμαι απλά ισορροπιστής. Πιστεύω ότι έχοντας μία θέση ευθύνης, θα πρέπει κατά κάποιο τρόπο να βρεις τρόπους στο να εφαρμόσεις κι ένα όραμα που έχεις για το καλό της εκπαίδευσης και όχι μόνο.

Στ.  Είναι εφικτό όμως;

Μακ.  Παρά τις δυσκολίες,  σε γενικές γραμμές μπορώ να πω ότι είμαι ευχαριστημένος από τη συνεργασία που έχουμε αναπτύξει στο σχολείο. Βέβαια τα πράγματα έχουν αρχίσει και δυσκολεύουν πάρα πολύ και με αφορμή την αξιολόγηση και με τον τρόπο που προσπαθεί να επιβληθεί και ίσως και τον απώτερο σκοπό που μπορεί να έχει. Γιατί εύλογο είναι να θεωρούμε ότι μπορεί να μην είναι η ανατροφοδότηση ή η καλυτέρευση της ποιότητας της εκπαίδευσης αλλά μπορεί να είναι η διαθεσιμότητα ή οι απολύσεις σ’ ένα γενικότερο πλαίσιο εφαρμογών νόμων, οι οποίοι κάθε άλλο παρά δίκαιοι μπορούν να θεωρηθούν. Όταν δηλαδή στην κοινωνία έχει χαθεί η αίσθηση του δικαίου, όσους θεσμούς και όσες θεσμοθετήσεις να κάνεις, θ’ αποτύχουν. Όταν η θεσμοθέτηση επιβάλλεται και δεν προκύπτει από τις πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας τότε αργά ή γρήγορα θα αποτύχει. Γι’ αυτό το φαινόμενο της οικονομικής κρίσης δεν πρέπει να το βλέπουμε αποκομμένο από το φαινόμενο της κρίσης αξιών και θεσμών…

Στ.  Άρα η εκπαίδευση επαφίεται στο φιλότιμο των εκπαιδευτικών;

Μακ.  Πραγματικά, αν μιλάμε για ένα σχολείο το οποίο προσπαθεί να κρατηθεί αλλά και να κρατήσει την αξιοπρέπειά του, αυτό οφείλεται στο φιλότιμο των εκπαιδευτικών που στη συντριπτική τους πλειοψηφία ποτέ δεν έβαλαν το οικονομικό ως πρώτη προτεραιότητα αλλά αν μη τι άλλο είχαν την αναγνώριση από τους μαθητές τους και από την κοινωνία. Κάτι όμως που χάνεται τα τελευταία χρόνια, ίσως γιατί η αλλοτρίωση προκύπτει ως επακόλουθο των αλλοτριωτικών συνθηκών ακόμα και για τους εκπαιδευτικούς.

Στ. Μου έλεγες προηγουμένως (of the record) πως κι έναν μαθητή να έχει βοηθήσει κάποιος εκπαιδευτικός έχει εκπληρώσει όλο του το έργο.

Μακ. Ναι ισχύει και νομίζω ότι αυτό είναι το πιο σημαντικό, δηλαδή το πως ακόμα κι έναν άνθρωπο να βοηθήσεις, να του δώσεις τα κατάλληλα ερεθίσματα, να του ανοίξεις έναν δρόμο στη ζωή του έχεις επιτύχει. Αυτό είναι εύκολο να κατανοηθεί αν αναλογιστεί ο καθένας από την πλευρά του τι έχει κρατήσει από το σχολείο. Πέρα από τις εκδρομές και από κάποιες φιλίες, θυμόμαστε έντονα 2-3 δασκάλους που μας άνοιξαν τους ορίζοντες, ένα παράθυρο στην κοινωνία...

Στ. Δηλαδή εννοείς ότι το ιδιαίτερο που είχαν αυτοί οι άνθρωποι  δεν ήταν τίποτα άλλο από ένα μεράκι για τη δουλειά τους και γενικότερα τον άνθρωπο.

Μακ.  Ναι έδιναν το κάτι περισσότερο, κάτι απ’ την ψυχή τους. Και αυτό που διαπιστώνω είναι ότι όσο περνάει ο καιρός και όσο λειτουργούν τα σχολεία μ’ αυτόν τον εξοντωτικό ρυθμό, τη γραφειοκρατία, τις τυπικές σχέσεις και όχι την ουσιαστική επικοινωνία, φαίνεται ότι στο σχολείο λείπει πολύ το συναίσθημα. Αυτό είναι πολύ αρνητικό, κυρίως για παιδιά που είναι σε ευαίσθητες ηλικίες. Έτσι όπως λειτουργεί το σχολείο είναι σαν να σκοτώνει την ψυχή του παιδιού, του κάθε παιδιού. Κι αυτού που έχουμε μέσα μας. Κι αυτό είναι ότι χειρότερο.

Στ.  Δεν ισχύει σ’ αυτή την περίπτωση αυτό που λένε κάποιοι, ότι δηλαδή το καλό της κρίσης που μας βρήκε είναι ότι γίναμε πιο ανθρώπινοι; Για τα παιδιά δεν ισχύει αυτό;

Μακ.  Κοίταξε, στους εφήβους και στους νέους πάντα υπήρχε η αναζήτηση και το ψάξιμο. Το ζήτημα είναι κατά πόσο εμείς έχουμε κρατήσει ζωντανή αυτή την αμφισβήτηση και την αναζήτηση μέσα μας και κατά πόσο οι σχέσεις μας πλέον είναι ειλικρινείς, όταν βαλλόμαστε όχι μόνο οικονομικά αλλά και θεσμικά, σαν κλάδος, σαν υπάλληλοι, σαν επαγγελματίες, σαν λειτουργοί κ.λπ. από ένα κράτος το οποίο δεν σου δείχνει εμπιστοσύνη. Για παράδειγμα όταν σε θεωρούν «δημόσιο υπάλληλο» και έχουν στο μυαλό τους μια αρνητική εικόνα, ένα αρνητικό στερεότυπο, τότε έχεις χάσει το παιχνίδι από την αφετηρία. Πριν δηλαδή δώσεις τον αγώνα σου φαίνεται ότι είσαι χαμένος. Αυτή η απογοήτευση που νιώθεις, πολλές φορές σε αποθαρρύνει να δουλέψεις. Παλιά ο εκπαιδευτικός είχε την αναγνώριση της κοινωνίας. Μπορεί να ήταν ρακένδυτος, με μπαλωμένα ρούχα, αλλά δεν έπαυε να είναι ο δάσκαλος. Η ιεράρχηση των βασικών κοινωνικών αξιών, που πάντα υπήρχαν, έχει αλλάξει. Η ιεράρχηση αλλάζει σε κάθε εποχή, τι δηλαδή βάζουμε πιο πάνω, τι δεύτερο, τρίτο κ.λπ. Όταν λοιπόν το ίδιο το χρήμα απέκτησε και κοινωνική αξία, τότε έχουμε χάσει το παιχνίδι.

Στ.  Έπαψε να είναι το επίκεντρο ο άνθρωπος;

Μακ.  Ακριβώς. Στην προκειμένη περίπτωση βλέπεις βασικές αξίες όπως η αγάπη, η αλληλεγγύη, η ουσιαστική επικοινωνία, ο έρωτας, …να μην προβάλλονται στο σχολείο και μάλιστα ακόμα κι όταν γίνεται αυτό μέσα από καινοτόμα προγράμματα, ν’ αποκτούν τυπικό χαρακτήρα. Για παράδειγμα θεωρώ απαράδεκτο, κάποια προγράμματα αγωγής υγείας, περιβαλλοντικής εκπαίδευσης, αγωγής σταδιοδρομίας, κ.ά. να λειτουργούν τυπικά, θεωρώ απαράδεκτο το ότι θα πρέπει ν’ αποδεικνύεις το αν γίνονται ή όχι τη στιγμή που τα κάνεις αυτά χωρίς να πληρώνεσαι, χωρίς να συμπληρώνεις ωράριο. Αυτά έτσι κι αλλιώς πρέπει να θεωρούνται απαραίτητα, γιατί γίνονται με γνώση, με ευαισθησία και κυρίως με αγάπη απέναντι στα παιδιά. Όταν φτάνεις σε σημείο λοιπόν να γραφειοκρατικοποιείς, θα έλεγα, όλες αυτές τις δραστηριότητες που δίνουν κάτι από την ψυχή σου και από την αγάπη σου για τον συνάνθρωπό σου, τότε έχεις χάσει το παιχνίδι.

Στ. Για το σύστημα αυτό δεν είναι προβλέψιμο. Έτσι δεν είναι;

Μακ.  Η αλήθεια είναι ότι όχι μόνο δεν είναι προβλέψιμο αλλά είναι και επικίνδυνο όταν λειτουργείς πέρα από την τυπική λογική και τα πλαίσια, δηλαδή λειτουργείς αυθόρμητα, με συναίσθημα. Έχουμε δει κινητοποιήσεις από τους μαθητές οι οποίες ήταν εκτός προγράμματος και εκτός των μηχανισμών. Ας πούμε οι πρώτες καταλήψεις που έγιναν και είχαν κινητήριο δύναμη τους ίδιους τους μαθητές, αιφνιδίασαν κόμματα, οργανώσεις, μηχανισμούς κ.λπ. και ακόμα και την κοινωνία στο σύνολό της. Μετά όμως όταν οι καταλήψεις έγιναν θεσμός τότε χάθηκε η μαγεία της αμφισβήτησης αναπαράγοντας ασυνείδητα το ίδιο το σύστημα. Κι αυτή είναι η πραγματικότητα την οποία πολλές φορές δεν βλέπουμε. Εδώ μπορώ να πω και για το ρόλο του διευθυντή που πέρα από συγκροτημένη, όσο γίνεται, προσωπικότητα που θα πρέπει να έχει, θα πρέπει να μην φτάνει και στα άκρα. Δηλαδή να κρατάει τις ισορροπίες όχι στα πλαίσια της διπλωματίας, αλλά δίνοντας χώρο στους ανθρώπους ανεξάρτητα από τη θέση και το ρόλο που μπορούν να παίξουν. Να έχει πάντα ανοιχτή την πόρτα του, αλλά και το μυαλό του, να έχει δηλαδή ενεργητική ακρόαση για να μπορέσει να βρίσκει τις κατάλληλες, κάθε φορά, λύσεις στα προβλήματα που προκύπτουν. Η αλήθεια είναι ότι όσο πιο αυστηρά μέτρα λάβει κάποιος που έχει μια θέση ευθύνης ή εξουσίας, όπως θέλεις πέστο, τόσο αντίθετα είναι τα αποτελέσματά του. Δηλαδή πρέπει να προσεγγίζουμε τις αιτίες του προβλήματος πριν φτάσουμε στην αντιμετώπισή του, γιατί μπορεί πλέον να είναι πολύ αργά. Γι αυτό και η πρόληψη σε αρκετές περιπτώσεις είναι η καλύτερη αντιμετώπιση των προβλημάτων. Όταν λοιπόν κάποιο σχολείο, όπως π.χ. το δικό μας, δίνει προτεραιότητα σε θέματα πολιτισμού, δημιουργίας, δεξιοτήτων. Όταν έχουμε μουσική & θεατρική ομάδα, ομάδα φωτογραφίας, κινηματογράφου-βίντεο στο σχολείο. Όταν όλα αυτά συνοδεύονται από την αγάπη που έχουν οι συνάδελφοι εκπαιδευτικοί απέναντι στα παιδιά, αλλά και την επικοινωνία που αναπτύσσεται μέσα απ’ όλα αυτά. Ένα τέτοιο σχολείο δεν έχει να φοβηθεί θέματα φασισμού, ρατσισμού, βίας. Αυτό το σχολείο ανήκει στην κοινωνία και μπορεί να γίνει η απαρχή για τη δημιουργία ενός κινήματος σε επίπεδο τοπικής κοινωνίας σε συνεργασία με άλλες οργανώσεις, πολιτιστικούς συλλόγους, με το Δήμο.

Στ. Αυτό που αναφέρεις είναι η βιωματική μάθηση;

Μακ. Ακριβώς. Πολλές φορές μ’ έχουν ρωτήσει συνάδελφοι «Δεν είναι επικίνδυνο να δείχνεις ταινίες στους μαθητές;». Απαντάω όχι, γιατί θεωρώ ότι το να δεις μια κινηματογραφική ταινία και να την συζητήσεις κάνει ίσως περισσότερο αποτελεσματικό το μάθημά σου από μία ή δύο ώρες στείρας αποστήθισης ή μετάδοσης γνώσης μ’ αυτόν τον τρόπο που αναφέραμε προηγουμένως.

Στ. Μου θυμίζεις ένα βιβλίο του Ντέηβιντ Γκίλμουρ, την «Κινηματογραφική Λέσχη».

Μακ.  Όντως. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν αφορμές που μπορούν να δοθούν στον κάθε συνάδελφο. Αυτές οι αφορμές όμως θα μπορούσαν να γίνουν βασικές αιτίες όταν αλλάξει η πολιτική αυτής της χώρας. Δηλαδή όταν έχεις σαν προτεραιότητα πάντα την παιδεία και τον πολιτισμό. Όταν δίνεις προτεραιότητα σ’ αυτά τα δύο, τότε δημιουργείς τις προϋποθέσεις για τη μετάβαση από έναν τυπικό κοινωνικό ρόλο σ’ έναν πιο ουσιαστικό ρόλο, τότε και μόνο τότε θα προσεγγίσουμε μια καλύτερη κοινωνία, με πυρήνα τον άνθρωπο. Αυτά πολλές φορές δεν λειτουργούν ανταποδοτικά έτσι όπως σε άλλες περιπτώσεις. Δηλαδή μπορείς π.χ. να έχεις πετυχημένους μαθητές σε καλές σχολές αλλά να μην είναι ευτυχισμένοι. Εγώ θα προτιμήσω το δεύτερο, δηλαδή να έχουμε ισορροπημένα, ευτυχισμένα παιδιά κι ας είναι με λιγότερες γνώσεις. Γιατί τελικά αυτό που μας πραγματώνει σαν ανθρώπους είναι να μπορέσουμε ν’ αφήσουμε το στίγμα μας, όχι ως υστεροφημία, αλλά ως συνέχεια με αξιακό περιεχόμενο γι’ αυτά που δεν ζήσαμε ακόμα, αλλά θα τα ζήσουν οι μελλοντικές γενιές…

Στ. Η μόρφωση είναι τελικά συσσώρευση γνώσεων ή και κάτι παραπάνω;

Μακ.  Φυσικά και είναι κάτι παραπάνω. Δεν σταματάει. Δεν μαθαίνουν μόνο οι μαθητές, μαθαίνουμε κι εμείς οι εκπαιδευτικοί απ’ αυτούς. Το σημαντικότερο για μένα είναι η κοινωνία και οι μορφές επικοινωνίας. Και το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι στις μέρες μας, στο όνομα της επικοινωνίας, ζούμε μόνοι. Δυστυχώς το «μέσο» έχει γίνει το «μήνυμα» (McLuan). Δηλαδή μπορεί ο καθένας να έχει το κινητό του, το laptop του, την ψηφιακή του τηλεόραση, όλες τις μορφές σύγχρονης τεχνολογίας και στην ουσία να του λείπει η επικοινωνία… Αυτό που λέμε άμεση ανθρώπινη επικοινωνία, αυτό το μοίρασμα που υπήρχε κάποτε στους ανθρώπους, που παρά τη φτώχεια τους, οι αυλές ήταν ανοιχτές. Σήμερα δυστυχώς μπορεί «οι στέγες των ανθρώπων να είναι κοντά αλλά οι καρδιές τους μακριά» (Σαμαράκης). Θέλω να πω ότι μπορούμε να βρούμε τρόπους ν’ αναζητήσουμε αυτή την επικοινωνία και ίσως ένα από τα θετικά της κρίσης που λέγαμε, είναι αυτό. Όταν ο άνθρωπος φτάνει πολύ χαμηλά, τότε ίσως καταλαβαίνει τις βασικές αξίες και αλλάζει την ιεράρχηση αξιών που ανέφερα προηγουμένως, διαχωρίζοντας τις σημαντικές αξίες. Η μόρφωση είναι μία τέτοια αξία, αλλά εξαρτάται σε ποια κοινωνία τοποθετείται. Ας πούμε στην Αρχαία Ελλάδα ήταν πολύ πιο πάνω από την οικονομική δύναμη και το κοινωνικό γόητρο. Επομένως πρέπει να δούμε  το πλαίσιο και τις προτεραιότητες που πρέπει να βάλουμε.

Στ. Η Τοπική Αυτοδιοίκηση νομίζεις ότι μπορεί να συμβάλει σ' αυτόν τον τομέα; Ενόψη και της νέας δημοτικής αρχής Κερατσινίου-Δραπετσώνας και επειδή γνωρίζουμε ότι ο νέος δήμαρχος είναι εκπαιδευτικός. Τι θα περίμενες επί πλέον απ' ότι μέχρι σήμερα;

Μακ. Αυτό θεωρώ ότι είναι "πιασάρικο" για μας, θέλω να πω ότι θα πρέπει να το εκμεταλλευτούμε. Έχεις την ελπίδα από ανθρώπους που βρίσκονται στο χώρο να καταλαβαίνουν καλύτερα τα προβλήματα που αντιμετωπίζει αυτός ο χώρος. Αυτό όμως από μόνο του δεν λέει τίποτα. Έτσι κι αλλιώς εμείς σαν σχολείο, πιστεύω κι άλλα σχολεία, είχαμε αναπτύξει μια καλή σχέση και με το γραφείο παιδείας του Δήμου αλλά και με τη σχολική επιτροπή σε θέματα οικονομικά και με την κοινωνική υπηρεσία του
Δήμου αλλά και σε θέματα πολιτισμού είχαμε μία πολύ καλή συνεργασία. Δεν νομίζω ότι μπορεί οποιοσδήποτε φορέας ιδιαίτερα ευαίσθητος όπως ένα σχολείο, τη στιγμή που έχουμε 330 παιδιά στο σχολείο μας, που σημαίνει 330 προσωπικότητες, 330 οικογένειες, 30 με 40 καθηγητές που απασχολούνται μ' όλα αυτά, δηλαδή μια μικρή κοινωνία, όσο και να λειτουργούμε καλά, δεν μπορεί αυτή να λειτουργήσει από μόνη της. Που σημαίνει ότι πρέπει νάναι ανοιχτή στην κοινωνία, έχει να κάνει με την ευρύτερη κοινωνία στα πλαίσια του Δήμου και της τοπικής κοινωνίας και επομένως παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η συνεργασία που έχει αυτό το σχολείο λοιπόν με το Δήμο και τις υπηρεσίες του. Ιδιαίτερα σήμερα που υποβαθμίζονται σημαντικές δομές και υπηρεσίες του δημόσιου τομέα όσον αφορά τον ουσιαστικό ρόλο και έργο που πάντοτε έπαιζαν. Δηλαδή είναι καιρός να δούμε τα νέα φαινόμενα τα οποία εμφανίζονται στα σχολεία με την κρίση και τα σημαντικά οικονομικά προβλήματα των μαθητών, π.χ. άπορους μαθητές, παιδιά που λιποθυμούν επειδή δεν είχαν κάτι στο ψυγείο τους να φάνε...

Στ.  Είχατε τέτοια φαινόμενα στο σχολείο σας;      

Μακ. Ναι είχαμε τέτοια φαινόμενα παρόλο που στο Λύκειο είναι πιο δύσκολο να εντοπιστούν, γιατί τα παιδιά στην ηλικία αυτή κρύβουν καλά το πρόβλημα... Όπως επίσης είχαμε και έχουμε φαινόμενα που οφείλονται στην υπερπροστατευτική ή και ανεύθυνη κοινωνικοποίηση των παιδιών από την οικογένεια. Φαινόμενα που δεν συνδέονται αποκλειστικά με την οικονομική κατάσταση της οικογένειας αλλά και με τη νοοτροπία και τη φιλοσοφία που έχουν οι γονείς στην Ελλάδα, δηλαδή τα παιδιά να παραμένουν παιδιά και οι γονείς, στο όνομα της αγάπης, να παίζουν αιώνια το ρόλο τους, γεγονός που πολλές φορές μπορεί να λειτουργήσει καταστροφικά για τους νέους. Απ' την άλλη δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή η αγάπη και προστασία, κρύβει και φαινόμενα κοινωνικού αποκλεισμού. Δηλαδή αν είχαμε τη νοοτροπία και τη φιλοσοφία άλλων γονέων, όπως εκείνων στις πιο αναπτυγμένες από εμάς χώρες, θα ήταν πιο έντονα τα φαινόμενα κοινωνικού αποκλεισμού. Αυτή τη στιγμή η οικογένεια όπως λειτουργεί στην Ελλάδα, καλύπτει πολλά φαινόμενα κοινωνικού αποκλεισμού και αλληλεγγύης.

Στ.  Ήδη δηλαδή υπάρχει μια μονάδα αλληλεγγύης μέσα στην οικογένεια;

Μακ.  Ακριβώς. Έχεις ως δεδομένο ότι οι πιο κοντινοί σου, είναι δίπλα σου. Δεν είναι τυχαίο ότι σε έρευνα που έκανα φέτος στους μαθητές μου σαν πρώτη κοινωνική αξία έβαλαν την οικογένεια. Και τους έλεγα ότι η οικογένεια δεν είναι κοινωνική αξία, είναι θεσμός. Αλλά έτσι την αισθάνονται γιατί μέσα από την οικογένεια βγαίνουν όλες οι σημαντικές κοινωνικές αξίες όπως στοργή, αγάπη, συντροφικότητα, αλληλεγγύη.

Στ.  Μια και μιλάμε γι αυτό, τι ακριβώς έρευνα ήταν αυτή;

Μακ.  Αφορούσε μόνο στους μαθητές μου. Μιλώντας για κοινωνικές αξίες, τους ζήτησα να επιλέξουν τις 4-5 πιο σημαντικές κοινωνικές αξίες. Πρώτη λοιπόν ήταν η οικογένεια και μου έκανε σημαντική εντύπωση αυτό. Τώρα ο λόγος που έβαλαν την οικογένεια ποιος είναι. Για παράδειγμα η δική μου γενιά  δεν θα έβαζε ποτέ την οικογένεια στην 1^η θέση.

Στ.  Ίσως όμως τη θεωρούσε δεδομένη.

Μακ.  Τη θεωρούσε δεδομένη, ίσως όμως δεν την είχε και τόσο ανάγκη. Σήμερα τα παιδιά, αν και έχει προοδεύσει πολύ η τεχνολογία και η επιστήμη, όσο και αν φαίνονται πολύ πιο άνετα στο θέμα της συμπεριφοράς, της ανεκτικότητας κ.λπ, είναι περισσότερο ανασφαλή. Είναι μεν η συνέπεια της υπερπροστασίας της οικογένειας, είναι όμως και ανάγκη της εποχής. Σε ποιον θ' αποτανθείς στον πρώτο μεγάλο κίνδυνο, του αν έχεις ή όχι δουλειά, του αν έχεις ή όχι φαγητό, του αν έχεις ή όχι χαρτζιλίκι, το να βγεις, να επικοινωνήσεις κ.λπ. Στους δικούς σου ανθρώπους, και προφανώς στην οικογένειά σου. Έτσι λοιπόν εξηγείται το γιατί έβαλαν πρώτη την οικογένεια ως σημαντική κοινωνική αξία. Άλλωστε δεν είχαν να επιλέξουν, οι ίδιοι το δήλωσαν σε μια ανοικτή ερώτηση που τους τέθηκε. Όπως επίσης στα ανησυχητικά αυτής της μελέτης ήταν ότι στις 10 πρώτες θέσεις ήταν μεταξύ άλλων το επάγγελμα και το χρήμα. Που σημαίνει ότι σήμερα οι νέοι είναι πολύ πιο ρεαλιστές από ότι ήταν οι προηγούμενες γενιές. Προγραμματίζουν πολύ καλύτερα το μέλλον τους, μόνο που η ανάγκη για επαγγελματική αποκατάσταση έχει φτάσει στο σημείο να υποβαθμίζει αξίες όπως ο έρωτας για παράδειγμα ή κάποιες άλλες πολύ σημαντικές αξίες προηγούμενων γενιών.

Στ.  Ακόμα και στις εφηβικές ηλικίες;

Μακ.  Ναι

Στ.  Αυτό είναι πολύ εντυπωσιακό γιατί ο έρωτας σ' αυτές τις ηλικίες έχει πρωτεύοντα ρόλο.

Μακ. Ναι αυτό είναι πολύ εντυπωσιακό και για ένα άλλο θέμα που θα μπορούσαμε να συζητήσουμε. Ενώ δηλαδή υπάρχει μία έξαρση όσον αφορά τα φαινόμενα και την εξωτερική συμπεριφορά σεξιστικών στοιχείων, βίας κ.λπ., εντούτοις νοιώθουν μέσα τους τόσο ευάλωτοι, τόσο ανασφαλείς (ποτέ δεν το δείχνουν βέβαια), με αποτέλεσμα οι σχέσεις που κάνουν να έχουν αποκτήσει έναν άλλο χαρακτήρα. Δεν υπάρχει π.χ. το πάθος που μπορεί να είχε μία ερωτική σχέση αντίστοιχων εφήβων τη δεκαετία του '60-'70. Καμία σχέση. Λειτουργούν παρορμητικά, χωρίς πολλές φορές να υπάρχει συναισθηματική ισορροπία, χωρίς πολλές φορές να είναι σαφής η σεξουαλική τους ταυτότητα. Και αυτό είναι σημαντικό και έχει να κάνει με τις παραστάσεις που παίρνουνε, με τις πληροφορίες που βομβαρδίζονται, με τις συνθήκες που τους κάνουν και νοιώθουν ανασφάλειες. Πολλά απ' αυτά μπορεί να μην επιβάλλονται αλλά σίγουρα υποβάλλονται μέσω ψυχοκοινωνικών μηχανισμών (π.χ. διαφήμιση). Και φυσικά δεν σημαίνει ότι έχουν  ξεπεραστεί τα στερεότυπα και οι προκαταλήψεις σε τέτοια θέματα σχέσεων, επικοινωνίας, κ.λπ. Δεν είναι τυχαίο ότι είμαστε από τις λίγες χώρες, αν όχι η μοναδική στην Ευρώπη που δεν έχουμε σεξουαλική αγωγή. Εντούτοις έχουμε πολλά μαθήματα και πολλούς κλάδους περιττούς σε σχέση με τις πραγματικές ανάγκες των εφήβων. Έλεγα λοιπόν ότι παρουσιάζονται νέα φαινόμενα κοινωνικής παθογένειας, όπως αυτό της εφηβικής κατάθλιψης, νέων μορφών οικογενειακών κρίσεων, ενδοοικογενειακής βίας, όλα αυτά επηρεάζουν την ψυχολογία του μαθητή και λειτουργούν πολλές φορές αποσπασματικά. 

Τη συνέντευξη αυτή την πήρε η Μαρία Σπυράκου. Το 2ο και τελευταίο μέρος της θα το αναρτήσουμε την Παρασκευή 31 Οκτωβρίου 2014.