Συνάντησα διαδικτυακά τον σημαντικό αυτόν στοχαστή με το χαρακτηριστικά διαπεραστικό βλέμμα, με αφορμή την πρόσφατη έκδοση των δύο νεότερων βιβλίων του, Διαφωτισμός τώρα και Ορθολογισμός τώρα, αμφότερα από τις εκδόσεις Διόπτρα. Ο Πίνκερ υποστηρίζει με πάθος, αλλά τεκμηριωμένα, ότι ο κόσμος μας είναι πολύ καλύτερος απ’ ό,τι στο παρελθόν και αποδίδει αυτή την πρόοδο στα ιδανικά του Διαφωτισμού. Στο τελευταίο βιβλίο του σκάβει ακόμα πιο βαθιά, θεμελιώνοντας κατάλληλα την πίστη του στο σκεπτικό ότι τα έχουμε καταφέρει χάρη στον ορθολογισμό μας. Απολαύστε τον.

Αλήθεια, πώς είναι να είσαι ο Στίβεν Πίνκερ; Υποθέτω ότι σε πολλούς ανθρώπους δεν αρέσει να τους λένε ότι τα πράγματα βελτιώνονται.

 Προκαλεί και σ’ εμένα έκπληξη το γεγονός ότι μια απλή αναφορά και μόνο στα δεδομένα, σχετικά με το πόσο έχει βελτιωθεί ο κόσμος αντικειμενικά, μπορεί να αντιμετωπιστεί με δυσπιστία, ακόμα και με θυμό. Προκαλεί δυσπιστία γιατί η εντύπωση που αποκομίζεις για τον κόσμο από τα δεδομένα είναι πολύ διαφορετική από την εντύπωση που αποκομίζεις από τα πρωτοσέλιδα. Η δημοσιογραφία παρουσιάζει δειγματοληπτικά τα χειρότερα πραγμάτα που συμβαίνουν στον κόσμο κάθε ημέρα. Επιπλέον, επειδή δεν πρόκειται ποτέ να έχουμε έναν επίγειο παράδεισο, μια ουτοπία, θα υπάρχουν πάντοτε πράγματα που θα πηγαίνουν στραβά και οι δημοσιογράφοι θα είναι πάντα εκεί για να τα αναφέρουν. Επίσης, κάποια πράγματα απλώς έχουν σταματήσει να συμβαίνουν, όπως για παράδειγμα ο πόλεμος στο Βιετνάμ· αυτό θα ήταν τεράστια είδηση τη δεκαετία του 1970, αλλά σήμερα οι άνθρωποι το θεωρούν δεδομένο. Έτσι, αν μεγάλα τμήματα του κόσμου βρίσκονται σε ειρήνη, κανείς δεν το αντιλαμβάνεται. Δεν είναι κάτι που θα το αναφέρετε στις ειδήσεις. Θα το αντιληφθείτε μόνο αν δείτε ένα γράφημα του αριθμού των πολέμων ή του αριθμού των ανθρώπων που σκοτώνονται σε πολέμους. Είναι μια πτυχή της ανθρώπινης βελτίωσης που γίνεται ορατή μόνο μέσω των δεδομένων. Επιπλέον, πολλές βελτιώσεις είναι σταδιακές. Πραγματοποιούνται κατά μερικές μόνο ποσοστιαίες μονάδες τον χρόνο, αλλά τελικά κατορθώνουν να μεταμορφώσουν τον κόσμο. Δεν γίνονται πρωτοσέλιδο κάποια συγκεκριμένη ημέρα. Δηλαδή, αν κάθε μέρα επί 10 χρόνια, 137.000 άνθρωποι ξεφεύγουν από την ακραία φτώχεια, αυτό είναι μια τεράστια αλλαγή στην κατάσταση του κόσμου. Αλλά δεν είναι μια αλλαγή που μπαίνει στις ειδήσεις. Οπότε υπάρχει δυσπιστία. Οι άνθρωποι απλώς δεν το πιστεύουν. Μερικές φορές, όταν βλέπουν το γράφημα, γουρλώνουν τα μάτια τους. Αυτό συνέβη και σ’ εμένα. Ανέφερα αυτούς τους δείκτες προόδου όχι επειδή έχω αισιόδοξη ιδιοσυγκρασία, αλλά επειδή και εγώ ο ίδιος έμεινα άναυδος όταν είδα πολλά από αυτά τα γραφήματα.

Παρ’ όλα αυτά, αν ρωτήσουμε πολλούς γύρω μας, θα πουν ότι ο κόσμος πάει απ’ το κακό στο χειρότερο.

Κοιτάξτε, αν είστε επικριτής του status quo, όπως είναι οι περισσότεροι άνθρωποι, είτε από τα δεξιά είτε από τα αριστερά, τότε η ιδέα ότι κάτι πάει καλά μπορεί να είναι ανεπιθύμητη. Σε πολλούς κοινωνικούς αμφισβητίες δεν αρέσει η ιδέα ότι ο κόσμος γίνεται καλύτερος. Αν μου λες ότι τα πράγματα πάνε καλύτερα, ίσως τελικά αυτοί στους οποίους επιτίθεμαι, οι «κακοί δεξιοί» ή οι «κακοί αριστεροί» δηλαδή, τότε μάλλον δεν κάνουν και τόσο τρομερή δουλειά.

Όπως το θέτω εγώ, οι προοδευτικοί μισούν την πρόοδο. Και σαν να μην έφτανε αυτό, οι άνθρωποι συχνά συγχέουν τα δεδομένα που ανιχνεύουν την πρόοδο με τη νοοτροπία της αισιοδοξίας, που είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Δεν νομίζω ότι πρέπει να βλέπουμε τον κόσμο μόνο μέσα από ροζ γυαλιά ή να βλέπουμε το ποτήρι μισοάδειο ή μισογεμάτο. Αυτό είναι απλώς ένα χαρακτηριστικό της προσωπικότητας. Η κατανόησή μας για τον τρόπο με τον οποίο αλλάζει ο κόσμος θα πρέπει να βασίζεται στην πραγματικότητα, στα δεδομένα και όχι στους τίτλους των εφημερίδων. Ειδικά από τη στιγμή που ως είδος έχουμε αυτή την ψυχολογική τάση να βασίζουμε τις υποκειμενικές μας εκτιμήσεις για τον κίνδυνο και το ρίσκο σε ανέκδοτα σε εικόνες.

Αναφέρεστε στην επονομαζόμενη «προκατάληψη της διαθεσιμότητας».

Ακριβώς. Ό,τι είναι πιο άμεσο στη μνήμη μας καθορίζει τις εκτιμήσεις που κάνουμε για τις πιθανότητες και τους κινδύνους. Μία ακόμα παρανόηση που κάνουμε συχνά είναι να νομίζουμε ότι η επίγνωση της προόδου ισοδυναμεί με το να πιστεύουμε ότι όλα θα γίνονται πάντα καλύτερα. Αυτό όμως δεν ισχύει. Δεν λειτουργεί έτσι το σύμπαν. Δεν υφίσταται κάποια δύναμη που να είναι σε θέση να κάνει τα πράγματα όλο και καλύτερα. Μόνο το αποτέλεσμα της ανθρώπινης δράσης αλλάζει τα πράγματα. Είναι γεγονός ότι ο αριθμός των ανθρώπων που σκοτώθηκαν σε κάποιον πόλεμο αυξήθηκε τον τελευταίο χρόνο εξαιτίας της εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία και του εμφυλίου πολέμου στην Αιθιοπία. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, επίσης, οι ανθρωποκτονίες αυξήθηκαν τα τελευταία τρία χρόνια. Έτσι, για να έχουμε επίγνωση της προόδου, δεν σημαίνει ότι πρέπει να πιστεύουμε ότι όλα γίνονται καλύτερα. Ακριβώς το αντίθετο, σημαίνει ότι πρέπει να γνωρίζουμε πότε τα πράγματα χειροτερεύουν. Και μερικές φορές, όντως τα πράγματα απλώς χειροτερεύουν.

Βρήκα πολύ ενδιαφέρον το ότι στην αρχή του δεύτερου κεφαλαίου του βιβλίου σας Ορθολογισμός τώρα, κάνετε μια μικρή αναφορά στον Αλέξη Ζορμπά, έναν Έλληνα που μετατράπηκε σε μυθιστορηματικό ήρωα με σχεδόν μυθικές διαστάσεις. Γιατί τείνουμε να ταυτίζουμε τους ελεύθερους ανθρώπους με τον ανορθολογισμό ή ακόμα και με την τρέλα;

Η εξέλιξη δεν μας σχεδίασε έτσι ώστε να αναζητούμε την αντικειμενική και αμερόληπτη αλήθεια. Μέχρι την άνοδο της σύγχρονης επιστήμης και της κλασικής φιλελεύθερης κοινωνίας, δεν υπήρχε κανένας τρόπος για να κάνουμε κάτι τέτοιο. Δεν υπήρχε επιστήμη, δεν υπήρχαν μακροχρόνια αρχεία. Δεν υπήρχαν δεδομένα, δεν υπήρχαν στατιστικές. Και έτσι το καλύτερο που μπορούσες να κάνεις ήταν να προωθείς το συμφέρον της φυλής σου, της φατρίας σου, του εαυτού σου. Η ιδέα ότι ως είδος έχουμε όντως τα μέσα για να προσδιορίσουμε την αλήθεια και να βελτιώσουμε την κατάστασή μας είναι πολύ πρόσφατη και δεν είναι καθόλου διαισθητική. Αυτή είναι η μία αιτία. Η άλλη αιτία συνδέεται με μια αρνητική προκατάληψη της ανθρώπινης ψυχολογίας. Συχνά την ονομάζουμε «απέχθεια της απώλειας». Είναι η τάση μας να φοβόμαστε και να τρέμουμε περισσότερο τις απώλειες, παρά να προσδοκούμε ή να απολαμβάνουμε τις βελτιώσεις. Όλα αυτά μεγεθύνονται συχνά από τις ελίτ και τους ηγέτες της κοινής γνώμης, τους δημοσιογράφους και τους διανοουμένους, οι οποίοι έχουν μια μακρά παράδοση αρνητικότητας, προφητειών και καταστροφολογίας, μια παράδοση που προσδίδει στους ανθρώπους σοβαρότητα, κύρος και κάποια προστασία από τη γελοιοποίηση. Κάπως έτσι καταλήγουμε να βλέπουμε πολλούς διαμορφωτές γνώμης να μεροληπτούν υπέρ του αρνητισμού.

Στο βιβλίο σας υποστηρίζετε ότι πρέπει να υπερασπιζόμαστε έμπρακτα τις αξίες του Διαφωτισμού. Γιατί δεν είναι αυτονόητο ότι η επιστημονική μέθοδος, ο ανθρωπισμός και η πρόοδος έχουν θετικό αντίκτυπο στην ανθρωπότητα;

Όπως ανέφερα προηγουμένως, η ιδέα ότι μπορούμε συλλογικά να προσεγγίσουμε την αντικειμενική αλήθεια με αρχές όπως η ελευθερία του λόγου, ο ανοιχτός διάλογος, οι διαδικασίες επίλυσης διαφορών, δεν είναι καθόλου διαισθητική. Η φυσική μας τάση είναι να υποθέτουμε ότι μόνο εμείς, μόνο η δική μας φατρία και η δική μας φυλή είναι σωστή και ηθική, και ότι οι άνθρωποι που διαφωνούν μαζί μας είναι ηλίθιοι και κακοί και γι’ αυτό πρέπει να καταπιέζονται για το γενικότερο καλό. Φυσικά, το ίδιο πιστεύουν κι εκείνοι. Ως αποτέλεσμα, όταν όλοι δίνουν συλλογικά μια μάχη για την επικράτηση των δικών τους απόψεων, είναι δεδομένο ότι δεν θα εντοπίσουμε τις καλύτερες λύσεις στα προβλήματά μας, αλλά αντίθετα θα καταλήξουμε με τις ιδέες των πιο ισχυρών ανθρώπων. Γι’ αυτό πρέπει να θυμόμαστε ότι είμαστε συλλογικά καλύτερα όταν έχουμε θεσμούς που αναζητούν την αλήθεια μέσω εμπειρικών πειραμάτων και ανοιχτού διαλόγου, όταν έχουμε θεσμούς που θέτουν ως στόχο τους τη βελτίωση της ανθρώπινης ευημερίας και αδιαφορούν για τη δόξα, τη δύναμη και την υπεροχή του δικού μας συνασπισμού.

Πόσο ελεύθερες είναι οι δυτικές κοινωνίες; Έχω στο μυαλό μου την πολιτική ορθότητα και την επονομαζόμενη cancel culture, την κουλτούρα της ακύρωσης. Σήμερα υπάρχουν χώροι στην Ευρώπη αλλά και στις ΗΠΑ, ολόκληρα πανεπιστήμια ενδεχομένως, όπου δεν μπορείς να πεις ελεύθερα τη γνώμη σου και το λιγότερο που θα σου συμβεί θα είναι ένας εκφοβισμός.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι κι αυτό κάτι σχετικό, καθώς είμαστε σίγουρα σε καλύτερη κατάσταση από τους πολίτες της Ρωσίας, της Κίνας ή της Σαουδικής Αραβίας. Αλλά βέβαια αυτός είναι ένας χαμηλός πήχης. Έχετε δίκιο ότι υπάρχουν απειλές για την ελεύθερη έκφραση και είναι ειρωνικό ότι αυτές προέρχονται από τα πανεπιστήμια, γιατί τα πανεπιστήμια έχουν προνόμια, ως θεσμοί της κοινωνίας που αποσκοπούν στην απόκτηση γνώσης και στην προσέγγιση της αλήθειας. Είναι αλήθεια ότι πρόκειται για ένα σοβαρό πρόβλημα. Υπάρχουν πράγματι πολλές απόψεις που ποινικοποιούνται στα πανεπιστήμια.

Πατώντας  ΕΔΩ  θα εμφανιστεί ολόκληρη η συνέντευξη.