Το τελευταίο σας βιβλία τιτλοφορείται «Η ρήξη με το μηδέν». Σφηνάκια πολιτικής θεολογίας». Αλήθεια, πού συναντιέται η πολιτική με τη θεολογία;

Η θεολογία έχει εξ ορισμού πολιτικούς νευρώνες, στον βαθμό που αποτελεί μαρτυρία για το νόημα της ανθρώπινης ύπαρξης και τους προσανατολισμούς του κοινού βίου. Ως πολιτική θεολογία δεν εννοώ κάποιο ιδιαίτερο είδος θεολογίας, ούτε και κάποιον κομματικό λόγο πασπαλισμένο με θεολογικές αναφορές. Πολιτική θεολογία είναι καθαυτήν η θεολογία, η οποία, κρατώντας ακέραιο το μεταφυσικό περιεχόμενο της πίστης, διαμορφώνει στάσεις ζωής που αναμετρώνται με το άδικο του κόσμου μας. Πολλοί θεωρούν βασικό χαρακτηριστικό της θρησκευτικής πίστης τον ανορθολογισμό και την αντιδιαστέλλουν προς την πολιτική ιδεολογία, η οποία φρονούν ότι εδράζεται στην ορθολογική κρίση. Αμφιβάλλω πολύ αν τα πράγματα είναι τόσο απλά θα μπορούσα να αναφέρω χίλιες δυο στάσεις ζωής οι οποίες δηλώνουν άθεες, μα στην πραγματικότητα είναι βουτηγμένες σε ιδιότυπες μεταφυσικές ή και σε ιδεοληψίες. Η πίστη είναι δομικό στοιχείο κάθε οραματισμού. Αντιδιαστολή χρειάζεται, αλλά κατεξοχήν άλλου είδους, αντιδιαστολή μεταξύ φονταμενταλισμού και μη φονταμενταλισμού, είτε μιλάμε για πίστεις είτε για ιδεολογίες. Ο φονταμενταλισμός, όπως και η μισαλλοδοξία, είναι ρεύμα που ελλοχεύει σε όλους τους χώρους, θρησκευτικούς και μη θρησκευτικούς.

Όραμα δίχως επιβολή

Πώς θα έπρεπε, λοιπόν, να διαμορφωθούν οι σχέσεις Εκκλησίας και πολιτείας;

Η θρησκεία δεν μπορεί να ασκεί κρατική εξουσία. Η απόρριψη κάθε θεοκρατίας πρέπει να είναι κατηγορηματική. Όμως, η φυσική θέση της θρησκείας βρίσκεται στο φως του δημόσιου χώρου, εκεί όπου όλοι καταθέτουν την άποψή τους και όλοι λογοδοτούν. Όχι στην αθέατη ιδιωτική σφαίρα ή σε ακοινώνητα γκέτο όπου εκκολάπτονται φονταμενταλισμοί. Όσον αφορά ειδικά την Εκκλησία, οφείλει να έχει όραμα μιας αλλιώτικης ζωής, ταυτόχρονα, όμως, οφείλει να μη θέλει την επιβολή του. Ενδεικτικά αναφέρω ότι ρυθμίσεις οι οποίες σημάδεψαν την κοινωνία μας κατά τον 20ό αιώνα, όπως η νομοθέτηση της ιδεολογίας (θρησκευτικού γάμου) ως του μοναδικού συστατικού τύπου του γάμου και η απαίτηση να γνωμοδοτεί ο μητροπολίτης προκειμένου να επιτραπεί ή όχι η λειτουργία ευκτηρίου οίκου (λατρευτικού ναού) ετεροδόξων αποτελούν στρεβλώσεις του χριστιανικού ήθους. Αλλά το οδυνηρό είναι ότι οι ρυθμίσεις αυτές, εντέλει, καταργήθηκαν με μονομερή ενέργεια της πολιτείας και με την πλειονότητα των εκκλησιαστικών ηγετών να διαμαρτύρεται για την απώλεια  της κυριαρχίας τους επί της κοινωνίας, αντί να έχουν οι ίδιοι ζητήσει την κατάργηση για λόγους ακριβώς πιστότητας στα ευαγγελικά κριτήρια. Και σήμερα, στην πλειονότητά του, ο επίσημος εκκλησιαστικός λόγος είναι παρόμοια αμυντικός, διατυπωνόμενος επιθετικά,, για πλήθος ζητήματα. Η αδυναμία ή η απροθυμία πολλών να συνειδητοποιήσουν ότι η όλη κοινωνία δεν συμπίπτει με την εκκλησιαστική κοινότητα είναι καθοριστική.

Σπύρος Ζωνάκης: Έχετε αποκαλέσει τον εθνικισμό συνιστώσα αυτής της εξουσιαστικής παραχάραξης στο εσωτερικό της ελληνικής Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Ναι, η καθήλωση στον εθνικισμό και η εννόηση της χριστιανικής ταυτότητας με όρους φυλετικούς και κολλεκτιβιστικούς δεν είναι ένα οποιοδήποτε ολίσθημα, αλλά βάναυση αντιστροφή του χριστιανισμού. Χαρακτηριστικές εκδηλώσεις αυτής της αντιστροφής είναι η ρητορική περί της Ορθοδοξίας ως στοιχείου του ελληνικού DNA και ως πεπρωμένου της «φυλής». Η πίστη, όμως, είναι γεγονός που βλασταίνει στην ελευθερία και την προσωπική απόφαση. Όχι στοιχείο που κληρονομείται αυτοδίκαια. Κατά την ύστερη αρχαιότητα, η βιβλική σκέψη κόμισε στην ανθρωπότητα την επαναστατική πεποίθηση ότι το άτομο καλείται να επιλέξει την αλήθεια που πείθει την ύπαρξή του, και ότι χάριν αυτής της επιλογής δύναται να έρθει ακόμη και σε ρήξη με τα πατρογονικά του. Η δυνατότητα, δηλαδή, να αναπροσανατολίζω τον εαυτό μου, η έννοια της μεταστροφής, είναι έννοια θεμελιωδώς χριστιανική. Και μπορεί να είναι πραγματικά δυσβάσταχτο, αλλά στην ευαγγελική οπτική αληθεύω όχι όταν συστρέφομαι στα δικά μου συστατικά, αλλά όταν προσανατολίζομαι αγαπητικά προς τον ριζικά Άλλον. Τον ριζικά Άλλον, από τον ίδιο τον Θεό μέχρι τον πιο απόμακρο – τον αλλόφυλο, τον αλλόδοξο, τον διαφορετικό.

Η συνάντηση με τον «απέναντι»

Έχετε τονίσει ότι η Εκκλησία βρίσκεται σε αμηχανία μπροστά στο σύγχρονο μεταναστευτικό ζήτημα. Τι εννοείτε;

Από τη μια, έχουμε εκκλησιαστικές μισαλλόδοξες φωνές που βλέπουν τον ξένο ως ενόχληση και απειλή και, από την άλλη, σημαντικές δυνάμεις του εκκλησιαστικού χώρου που κινούνται στον αντίποδα του ρατσισμού και προχωρούν σε πρωτοβουλίες αλληλεγγύης. Υπάρχει και το ένα και το άλλο. Ο ίδιος ο Χριστός ταύτισε τον εαυτό του με τους πονεμένους αυτού του κόσμου, χωρίς να βάζει θέμα θρησκευτικής ή πολιτισμικής ταυτότητας. Θα επαναλάβω ότι η χριστιανικότητά του «απέναντι» δεν είναι όρος για τη συνάντησή μου μαζί του, η συνάντησή μου, όμως, με τον «απέναντι» δεν είναι όρος για τη χριστιανικότητά μου. Έτσι, το φαγητό που προσφέρουν κάποιες ενορίες αδιάκριτα σε Έλληνες και μετανάστες δεν έχει μόνο πρακτική χρησιμότητα. Έχει και τεράστιο συμβολικό φορτίο, διότι αποτελεί έμπρακτη θεολογία, εφαρμογή του Ευαγγελίου και απάντηση σε μισαλλόδοξες φωνές. Στη μεγάλη συζήτηση για τη σχέση με την ετερότητα, ο χριστιανισμός έχει να συνεισφέρει κάτι ιδιαίτερο. Όχι απλώς να συνηγορήσει υπέρ της ανοχής του άλλου, αλλά να ζητήσει την αγάπησή του. Η ανοχή αφήνει ανενόχλητα τα υποκείμενα, μπορεί, όμως, να τα αφήνει και ακοινώνητα μεταξύ τους. Αυτή η κατάφαση, πάντως, της ετερότητας δεν σημαίνει πλαδαρότητα ή έλλειψη κρίσης. Επιμένω ότι όλες οι ετερότητες μπορούν να γίνουν δεκτές, πλην μιας. Της ετερότητας η οποία μισεί την ετερότητα!

Έχετε επισημάνει ότι η κοινωνική αλληλεγγύη αποτελεί καταστατικό στοιχείο του χριστιανισμού, για πολλούς, όμως, πιστούς ο χριστιανισμός έχει μετατραπεί σε θρησκεία της ατομικής άσκησης.

Η στρέβλωση του χριστιανισμού σε  ένα ηθικιστικό και ατομικιστικό σύστημα αποτελεί αδιάκοπο πειρασμό. Έτσι, όμως, η θρησκευτική πίστη αντί να λειτουργήσει απελευθερωτικά, δρα κατασταλτικά. Αλλά, στην ουσία, κάθε μορφή εξουσιαστικότητας και ιεροεξεταστικού πνεύματος ανήκει στον παγανισμό, στη λαγνεία της ισχύος. Παρόμοια, η μαγεία εκθρονίζει τη ζωντανή πίστη όταν νομιστεί ότι τα μυστήρια τελούνται αυτομάτως σαν χημικές διαδικασίες και ερήμην της έγνοιας για την αγάπη, της ευθύνης για τον άλλον. Η σύνταξη του χριστιανού με την πλευρά των θυμάτων της ιστορίας, η πεποίθηση ότι η κοινωνική αδικία αντιστρατεύεται το θέλημα του Θεού, η απουσία διαχωριστικής γραμμής μεταξύ «πνευματικών» και «κοινωνικών» ζητημάτων πηγάζουν από το ίδιο το Ευαγγέλιο και την πατερική παράδοση. Αυτό απαιτεί ιδιαίτερη εγρήγορση και πλατιά ματιά. Το οικονομικό σύστημα π.χ. δεν μπορεί να νοείται ως μια ουδέτερη πραγματικότητα, κάτι σαν φυσικό φαινόμενο που δεν αφορά τη συνείδηση του εκκλησιαστικού ανθρώπου. Η αλληλεγγύη είναι σπουδαία υπόθεση, γιατί στρέφει τον άνθρωπο στον χειροπιαστό άνθρωπο (όχι σε μια αφηρημένη και άσαρκη «ανθρωπότητα») και γιατί αλλάζει τον κόσμο μέσα από την πράξη. Και δεν πρέπει να επιτρέψουμε στο σύστημα που παράγει διαπλοκή, αδικία και πόλεμο να ξεδοντιάσει την αλληλεγγύη και να τη χρησιμοποιήσει για τη διαιώνισή του. Αυτό αφορά και τη στάση απέναντι στο προσφυγικό ζήτημα. Η δημιουργία προσφυγιάς και η υστερόβουλη χρήση της από τις ηγεμονικές δυνάμεις του κόσμου είναι ένα ζήτημα που δεν μπορεί να προσπερνιέται.

Γίνεται το τελευταίο διάστημα μεγάλη συζήτηση για το μάθημα των θρησκευτικών. Ποια πρέπει να είαι η θέση του στην εκπαίδευση;

Για ένα διάστημα μετά τη Μεταπολίτευση ακούγονταν φωνές που ζητούσαν την αφαίρεση του μαθήματος από το σχολικό πρόγραμμα, με τον ισχυρισμό ότι δημιουργούσε ιδεολογικό διαποτισμό. Τώρα πια δεν υποστηρίζεται αυτό. Έχει γίνει κατανοητό ότι είτε είσαι πιστός είτε όχι, δεν μπορείς να αγνοήσεις το θρησκευτικό φαινόμενο, γιατί απλούστατα αφορά μια συγκλονιστικά μεγάλη παράμετρο της ανθρώπινης συνθήκης και της κοινωνικής μας πραγματικότητας. Το μάθημα των θρησκευτικών, λοιπόν, οφείλει να μην είναι κατηχητικό, ούτε όμως και επιλεγόμενο. Το να μετατραπεί σε θρησκειολογικό είναι μια εύκολη κουβέντα που δεν τη συμμερίζομαι. Πώς γίνεται να διδαχθούν ισομερώς όλες οι θρησκείες του κόσμου; Κάτι τέτοιο δεν θα δημιουργήσει παρά μόνο σύγχυση σε  ένα παιδί. Χρειάζεται να πληροφορηθεί (πρώτα τη θρησκευτική φυσιογνωμία του τόπου και του τρόπου τον οποίο ζει (με στενή και με ευρεία έννοια, δηλαδή με την έννοια της χώρας μας και με την έννοια του δυτικού κόσμου, ιδρυτικό κείμενο του οποίου είναι και η Αγία Γραφή), και να ανοιχτεί στις υπόλοιπες θρησκείες, με προτεραιότητα σε αυτές που έχουν πραγματική παρουσία στη σημερινή ζωή. Αυτά, όχι για να εγκλωβίσεις το παιδί, αλλά για να καταλάβει τον κόσμο γύρω του, να νιώσει την ανθρώπινη πορεία μέχρις αυτό και να δυνηθεί κάποια στιγμή να αρθρώσει νηφάλια τα δικά του ναι ή τα δικά του όχι. Σήμερα, πάντως, μέσα στις σχολικές τάξεις συναντά κανείς και πολύ δυσάρεστες, αλλά και πολύ ελπιδοφόρες καταστάσεις. Υπάρχει ικανός αριθμός θεολόγων που έχουν ανοιχτή προοπτική, και την ώρα του μαθήματός τους φυσάει άνεμος ελευθερίας για ψυχικά αρμενίσματα σε πελάγη που μένουν αχαρτογράφητα από άλλα γνωστικά αντικείμενα.

Έχετε υπερασπιστεί την ανάγκη ανανέωσης και μεταρρυθμίσεων στην Εκκλησία. Τι πρέπει αυτές να περιλαμβάνουν;

Το βασικό θέμα είναι ένα, η Ορθοδοξία πρέπει να είναι συνομιλητής του σήμερα και να μαρτυρεί την αλήθεια της με τη γλώσσα του σήμερα. Και η γλώσσα του σήμερα αφορά τη ρηματική γλώσσα, τη γλώσσα της τέχνης, τη γλώσσα του πολιτικού στοχασμού κ.λπ. Δίχως τη σχέση με τη «σημερινότητα» ο χριστιανισμός εξατμίζεται. Γίνεται αντίλαλος του παρελθόντος, ήχος δίχως κορμί. Η είσοδος για παράδειγμα της σημερινής ελληνικής γλώσσας στη λατρεία είναι μια από τις αλλαγές που χρειάζεται να γίνουν. Σε κάθε περίπτωση η Εκκλησία πρέπει να είναι πιστεύουσα κοινότητα. Λατρεύουσα κοινότητα, αλλά και συζητώσα κοινότητα. Δεν μπορεί να μην καλλιεργείται η θεολογική και η κριτική σκέψη στο εσωτερικό της. Η έμφαση που δίνει ο χριστιανισμός στην προσωπική ευθύνη είναι ιλιγγιώδης, μα απειλείται τόσο από τον ατομισμό όσο και από τον κολλεκτιβισμό, τη χαρά των κάθε λογής γκουρού. Το να συμμετέχουν και ιερείς και λαϊκοί στις ενδοεκκλησιαστικές διαβουλεύσεις, ακόμη και στην ανάδειξη των ποιμένων, το να λειτουργεί η Εκκλησία όχι ως γραφειοκρατικός μηχανισμός, αλλά συνοδικά σε όλα τα επίπεδα είναι ζήτημα ζωντάνιας. Είναι πλήθος τα εκκρεμή ζητήματα, όπως η δυνατότητα των έγγαμων κληρικών να γίνονται επίσκοποι, η σχέση γυναίκας και ιεροσύνης – θυμίζω ότι επί αιώνες υπήρξε ο θεσμός των διακονισσών.

Το όραμα μιας αλληλέγγυας κοινωνίας

Πώς κρίνεται την κοινωνική προσφορά της Εκκλησίας την περίοδο της κρίσης;

Η διοργάνωση συσσιτίων είναι πολύ σημαντική βοήθεια. Ωστόσο, η Εκκλησία δεν πρέπει να περιορίζεται σε αυτό. Δεν είναι, βέβαια, εύκολο κάτι άλλο, διότι δεν έχει υπάρξει ικανός προβληματισμός μέχρι τώρα. Ίσως, όμως, μπορούν να αναδυθούν πρωτοβουλίες που να αποτυπώνουν εντονότερα το όραμα μιας αλληλέγγυας κοινωνίας. Μπορεί, άραγε, ο εκκλησιαστικός χώρος να απεμπλακεί από την πεποίθηση του «ευλογημένου πλουτισμού», μια πεποίθηση που τη συναντάμε στην Παλαιά Διαθήκη, αλλά όχι στην Καινή Διαθήκη, άραγε, οι χριστιανικές κοινότητες του τόπου μας να δοκιμάσουν κάτι αυτοδιαχειριζόμενο, κοντά στην άμεση δημοκρατία και στα κοινωνικά κινήματα. Στο εξωτερικό, για παράδειγμα, διάφορες χριστιανικές κοινότητες καταπιάνονται με το δίκαιο εμπόριο, προωθούν προϊόντα μικρών καλλιεργητών αναπτυσσόμενων χωρών και μονάδων που δεν βασίζονται στην απομύζηση του περιβάλλοντος και του ανθρώπινου κόπου.