Θεόδωρος Αγγελάκης Ανδρεάδης. Στα 82 του χρόνια ο Μάσιμο Κατσιάρι παραμένει μία από τις πιο ελεύθερες και ασυμβίβαστες φωνές της ιταλικής πολιτικής και πολιτιστικής πραγματικότητας. Νεοπλατωνικός φιλόσοφος, δύο φορές δήμαρχος της Βενετίας, πρώην βουλευτής και ευρωβουλευτής του ΙΚΚ (1993-1999) και βραβευμένος με το βραβείο Χάνα Άρεντ * θεωρείται από πολλούς ο Νέστορας της ιταλικής Αριστεράς. 

Ανέκαθεν προοδευτικός, αλλά χωρίς παρωπίδες, στη συνέντευξή του στην «Εφ.Συν.» ζητά από όλες τις δυνάμεις του δημοκρατικού χώρου της Ευρώπης να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να αναγνωρίσουν με ειλικρίνεια τα λάθη του παρελθόντος, για να μπορέσουν να ξεκινήσουν μια ουσιαστική νέα πορεία. Χωρίς περιστροφές και μισόλογα, ο βετεράνος Ιταλός διανοούμενος και πολιτικός μιλά για τον πόλεμο των ΗΠΑ και του Ισραήλ ενάντια στο Ιράν, την αμερικανική ηγεμονία και την πολιτική ανυπαρξία της Ευρώπης.

 ● Κύριε καθηγητά, στη σχεδόν πρωτοφανή δραματική κατάσταση που ζούμε η Ευρώπη έχει χάσει κάθε βάρος και ελπίδα επιρροής στις εξελίξεις;

Το ότι ο ρόλος της είναι περιθωριακός είναι απόλυτα σαφές. Δεν είναι η γνώμη μου, το λένε οι πρωταγωνιστές των σημερινών τραγωδιών. Κανείς τους δεν θεωρεί ότι η Ευρώπη μπορεί να παίξει κάποιο σημαντικό ρόλο για να συμβάλει στην επίλυσή τους. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι κάποια στιγμή η κατάσταση δεν θα μπορούσε να αλλάξει. Δεν είναι γραμμένο πουθενά ότι η Ευρώπη πρέπει να παραμείνει αιωνίως ένας πολιτικός νάνος.

● Πώς φτάσαμε σε μια τέτοια κατάσταση, στην τεράστια αυτή έλλειψη επιρροής και ισχύος;

Είναι μια μακρά ιστορία με θλιβερό τέλος. Μια ιστορία που ξεκίνησε πριν από 20, ίσως και 25 χρόνια. Οταν μετά τη Νομισματική Ενωση δεν εφαρμόστηκαν οι πολιτικές σύγκλισης στον κοινωνικό τομέα, στον φορολογικό, στην άμυνα και στην εξωτερική πολιτική. Ολα όσα θα έπρεπε να γίνουν μετά το ευρώ έμειναν στα χαρτιά. Αμέσως μετά ήρθαν οι οικονομικές κρίσεις, η κατάρρευση κάθε αρχής αλληλεγγύης. Το χαρακτηριστικότερο παράδειγμα ήταν η Ελλάδα, ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίστηκε η χώρα σας στα χρόνια της κρίσης…

● Μπορεί ακόμη να γίνει ένα ουσιαστικό βήμα προς την πολιτική ενοποίηση ή πρόκειται για ουτοπία;

Από ποιόν; Ξύπνησαν όλα τα εθνικιστικά και υπερεθνικιστικά κινήματα της υφηλίου. Κάθε χώρα προσπαθεί να τα βγάλει πέρα μόνη της και να σώσει ό,τι μπορεί να σωθεί διαπραγματευόμενη αυτόνομα με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η κρίση με τη Ρωσία δεν λύνεται και αυτό δημιουργεί τεράστια προβλήματα στην ενεργειακή πολιτική μας. Είναι σαφές ότι πρόκειται για τον πυρήνα κάθε βιομηχανικής στρατηγικής, αλλά όσο δεν καταφέρνουμε να κάνουμε παρελθόν τον ρωσο-ουκρανικό πόλεμο τα εμπόδια θα είναι αξεπέραστα.

● Η ευρωπαϊκή πραγματικότητα δεν ήταν ποτέ τόσο προβληματική.

Η Ευρώπη μετά τη διεύρυνση παραμένει εντελώς διχασμένη. Από τη μία οι παλαιότερες χώρες-μέλη αντιμετωπίζουν οικονομική, κοινωνική και βιομηχανική κρίση. Από την άλλη έχουν ενταχθεί κράτη στα οποία κυριαρχούν εθνικιστικές και υπερεθνικές τάσεις, αντίθετες με μια πραγματικά ενωτική ευρωπαϊκή πολιτική. Το πολιτικό κλίμα στο μεταξύ κλίνει όλο και εντονότερα προς τα δεξιά. Τα ευρωπαϊκά σοσιαλιστικά κόμματα καταρρέουν, τα χριστιανοδημοκρατικά έχουν μετατοπιστεί παντού δεξιότερα. Φτάνει να δούμε τη δραματική πτώση της Γερμανίας, όπου η πολιτική της Ανγκελα Μέρκελ έχει εγκαταλειφθεί, και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία διευθύνεται από την Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, μια σαφέστατα δεξιά πoλιτικό. Η δε Ιταλία προς το παρόν κυβερνάται σταθερά από πολιτικές δυνάμεις οι οποίες μέχρι πρόσφατα είχαν αντιευρωπαϊκή κατεύθυνση.

● Η Ισπανία όμως αντέδρασε στον πόλεμο των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν τη θεωρείτε μια σημαντική διαφοροποίηση;

Ο Πέδρο Σάντσεθ απέδειξε ότι είναι σοβαρός πολιτικός. Αλλά τι μπορεί να κάνει -μόνη της- η Ισπανία; Δεν πρέπει να ξεχνάμε επίσης ότι ο Σάντσεθ είναι πολιτικά αδύναμος, διότι αν αύριο στη χώρα του γίνουν εκλογές, είναι πολύ πιθανόν να τις χάσει.

● Και όσοι δεν ταυτίζονται με τις πολιτικές αυτές τι μπορούν να κάνουν;

Πρέπει να κάνουμε πρώτα απ' όλα μια αυστηρότατη και ρεαλιστική διάγνωση της κατάστασης. Στη συνέχεια θα πρέπει να ανασκουμπωθούμε με στόχο μια νέα αρχή, γνωρίζοντας ότι μιλάμε για μια «μακρά πορεία». Με την ελπίδα ότι η απερίσκεπτη αμερικανο-δυτική πολιτική -στο μεταξύ- δεν θα μας έχει οδηγήσει σε νέο παγκόσμιο πόλεμο. Χρειάζεται ταπεινότητα και ρεαλισμός, με την επίγνωση ότι οι δυσκολίες είναι τεράστιες. Προς το παρόν όμως από ευρωπαϊκής πλευράς δεν βλέπω να υπάρχει παραδοχή της κατάστασης. Συχνά, αντιθέτως, η τραγική αυτή πραγματικότητα κρύβεται. Οταν ο ασθενής δεν θέλει να μάθει την ασθένειά του, είναι πολύ δύσκολο να γίνει αποτελεσματική θεραπεία.

● Πολλοί θεωρούν ότι ένα από τα πρώτα λάθη πολλών προοδευτικών ήταν η συναίνεση στους βομβαρδισμούς στο Κόσοβο -στην Ιταλία επί πρωθυπουργίας Ντ’ Αλέμα- πριν από 29 χρόνια.

Ακριβώς, ήταν ένα από τα προοίμια των τραγωδιών που ζούμε Οταν με μια κεντροαριστερή κυβέρνηση αρχίζεις να βομβαρδίζεις το Κόσοβο, ξέρεις καλά προς ποια κατεύθυνση οδηγούμαστε. Επισημοποιήθηκε η αδυναμία να επιλυθούν ειρηνικά, με πολιτικά μέσα, οι μεγάλες κρίσεις. Υποστηρίχθηκε μια φιλοπόλεμη τάση, σε πλήρη αντίθεση με ό,τι γράφει και προβλέπει το Σύνταγμά μας. Εκείνα ακριβώς τα χρόνια άρχισε να δημιουργείται μια χιονοστιβάδα, η οποία τώρα θεωρώ ότι είναι εκτός ελέγχου. Ελπίζω να μπορέσουμε να αποφύγουμε να μας καταπλακώσει, πριν ξεσπάσει ο Τρίτος Παγκόσμιος Πόλεμος.

● Εχετε πει ότι η επίθεση των Ηνωμένων Πολιτειών και του Ισραήλ κατά του Ιράν έχει ως στόχο να απομακρυνθεί η Τεχεράνη από την Κίνα.

Νομίζω ότι μακροπρόθεσμα ο στρατηγικός στόχος της επίθεσης είναι ακριβώς αυτός. Αλλά αμφιβάλλω ότι μπορεί να ακολουθήσει και μια δεύτερη φάση της επίθεσης, όμοια με αυτή στο Ιράκ. Για να μπορέσουν να το κάνουν θα έπρεπε να πολεμήσουν στους δρόμους του Ιράν, κάτι που για τις ΗΠΑ θα σήμαινε όλεθρο: όχι ένα, αλλά δέκα νέα Βιετνάμ μαζί. Δεν νομίζω ότι στοχεύουν σε πραγματική αλλαγή του καθεστώτος, επιθυμούν τη στρατηγική αποδυνάμωση του Ιράν στην περιοχή της Μέσης Ανατολής. Θέλουν να στείλουν ένα σαφές μήνυμα προς Κίνα και Ρωσία: «Μην ονειρεύεστε να δημιουργήσετε μια στρατηγική συμμαχία σε μια πολιτική συμφωνία με όλες τις λεγόμενες χώρες BRICS, οι οποίες δεν θέλουν να υποταχθούν στην παγκόσμια, αμερικανική ηγεμονία». Η δε Ευρώπη αποφάσισε να παραδώσει τη Ρωσία στην Κίνα. Μόνο κάποια τρομερά... ιδιοφυή μυαλά μπορούσαν να συλλάβουν μια τέτοια κίνηση.

● Επιπλέον υπάρχει και η Ινδία.

Ακριβώς. Και αν υπήρχε και ένα αρκετά ισχυρό Ιράν, τότε στην περιοχή θα είχαμε μια ανατροπή των παγκόσμιων πολιτικών συσχετισμών με σαφή ήττα της διεθνούς αμερικανικής ηγεμονίας. Κάτι που φυσικά από την πλευρά των Ηνωμένων Πολιτειών πρέπει να αποφευχθεί με κάθε τρόπο.

● Οσον αφορά τη Μελόνι και άλλες ευρωπαϊκές συγγενικές της δυνάμεις, η όλη αυτή στάση του Τραμπ -εκτός διεθνούς δικαίου- μπορεί να της δημιουργήσει προβλήματα;

Αν υπήρχε μια ισχυρή αντιπολίτευση, σίγουρα. Αν υπήρχε κάτι σαν πραγματικό ευρωπαϊκό αντιπολεμικό κίνημα, μάλιστα. Εννοώ σαν αυτό που δημιουργήθηκε όταν έγινε η εισβολή στο Ιράκ το 2003, ένα μεγάλο λαϊκό κίνημα. Θυμάμαι ότι στη Ρώμη τότε είχαν διαδηλώσει τρία εκατομμύρια άνθρωποι. Δεν βλέπω τίποτα παρόμοιο, καμία πολιτική δύναμη η οποία να μπορεί να οργανώσει όχι εντυπωσιακές κινητοποιήσεις, αλλά μια αξιοπρεπή διαδήλωση. Εδώ στην Ιταλία ο κόσμος δεν συγκεντρώνεται ούτε στα καφέ πλέον για να συζητήσει για τον πόλεμο…

● Θεωρείτε ότι μπορεί να φτάσουμε σε έναν Τρίτο Παγκόσμιο Πόλεμο;

Αναλόγως, πρέπει να δούμε αν τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα έχουν ανάγκη να αποτρέψουν μια τέτοια καταστροφική εξέλιξη. Η ανικανότητα όμως, η έλλειψη χρήσιμης σκέψης και η παράλογη πολιτική που ασκείται από τις διάφορες ηγεσίες κινδυνεύει πραγματικά να μας οδηγήσει -ακόμη και ακούσια- στην καταστροφή. H εναλλακτική, δυστυχώς, δεν είναι η ειρήνη, είναι οι πόλεμοι χωρίς τέλος. Οι πόλεμοι του Ισραήλ με τους γείτονές του, οι πόλεμοι της Αμερικής εναντίον οποιουδήποτε απειλεί την ηγεμονία της και πιθανώς οι πόλεμοι για επανακαθορισμό των συνόρων, όπως η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία και, όπως φαίνεται, του Πακιστάν με το Αφγανιστάν.

● Στο μεταξύ ο παλαιστινιακός λαός έχει ξεχαστεί.

Είναι προφανές. Οπως και ο κουρδικός λαός, ο οποίος επίσης σφαγιάστηκε και βομβαρδίστηκε ανενόχλητα από τους Σύρους, με ηγέτη άνθρωπο του ISIS ο οποίος ανακυκλώθηκε ως σύμμαχος της Δύσης. Οι Κούρδοι πολέμησαν για μας, θρηνώντας δεκάδες χιλιάδες νεκρούς, και τώρα τους εγκαταλείψαμε. Τους παραδώσαμε στις σφαγές των Ιρακινών, των Σύρων και των Τούρκων. Είναι μια Ευρώπη που έχει ξεχάσει τι σημαίνει ντροπή. Οπως λένε οι αγαπημένοι μου κλασικοί Ελληνες, έχουμε απολέσει κάθε αιδώ.

● Αρα πρέπει να συμβιβαστούμε με το ότι σε δέκα χρόνια η Γάζα θα θυμίζει Μαϊάμι, γεμάτη ξένους και χωρίς Παλαιστίνιους;

Στην καλύτερη των περιπτώσεων. Στα θέρετρα σκέφτονται να δώσουν στους Παλαιστίνιους και λίγες θέσεις για σερβιτόρους, μάγειρες και διάφορους υπηρέτες. Θεωρώ, όμως πιο πιθανό να συνεχίσουν να υπάρχουν καταυλισμοί και στρατόπεδα συγκέντρωσης.

● Σε μια τόσο δραματική κατάσταση πολλοί αναλυτές πιστεύουν ότι ο Τραμπ ίσως να μην αναγνωρίσει το αποτέλεσμα των ενδιάμεσων εκλογών του επόμενου Νοεμβρίου.

Οχι, δεν νομίζω ότι στοχεύουν σε εμφύλιο, θέλουν να κρατήσουν τη χώρα σε διαρκή ένταση, ώστε να εμφανίζονται κάθε μέρα ως οι μόνοι ικανοί να προσφέρουν ασφάλεια από τον όποιο εχθρό. Από τους αγιατολάχ, τους Ρώσους, τους Κινέζους...

● Ας κλείσουμε με μια αναφορά στην Αριστερά. Σύμφωνα με πολλούς αναλυτές, ο Αλέξης Τσίπρας στην Ελλάδα ετοιμάζεται να δημιουργήσει νέα πολιτική δύναμη. Πώς θα βλέπατε μια τέτοια κίνηση;

Δεν γνωρίζω σε βάθος την ελληνική πραγματικότητα. Αλλά επιμένω ότι κύριο και απαραίτητο στοιχείο είναι να καταλάβουν όλες οι προοδευτικές δυνάμεις τι ακριβώς συνέβη μέχρι τώρα, να συνειδητοποιήσουν τις αδυναμίες τους, να μιλήσουν τη γλώσσα της αλήθειας. Αν μετά από μια σοβαρή σε βάθος ανάλυση, αλλά και παραδοχή των ελλείψεων του παρελθόντος, καταφέρουν τελικά να ενωθούν, δεν θα μπορώ παρά να ευχηθώ καλή επιτυχία.

 Πηγή: efsyn.gr

Σ.Δ *Το Βραβείο Χάνα Άρεντ για την Πολιτική Σκέψη (Hannah-Arendt-Preis für politisches Denken) είναι ένα διεθνές βραβείο που απονέμεται ετησίως από το 1994, με έδρα τη Βρέμη, σε πρόσωπα που προάγουν την κριτική πολιτική σκέψη, την υπεράσπιση της δημοκρατίας και την ανάλυση του ολοκληρωτισμού. Συνοδεύεται από χρηματικό έπαθλο 10.000 ευρώ. 

Το βιβλίο του Κατσιάρι "Αρχιπέλαγος" κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Τραυλός, αναφέροντας στο σημείωμα τα εξής: O Μάσιμο Κατσιάρι γεννήθηκε στη Bενετία το 1944 και είναι ένας από τους πιο σημαντικούς εκπροσώπους της σύγχρονης ιταλικής πολιτικής, κοινωνιολογικής και φιλοσοφικής σκέψης. Δήμαρχος της Bενετίας από το 1993, επικεφαλής ευρύτατου προοδευτικού συνασπισμού, αγωνίζεται για την ανανέωση της ιταλικής πολιτικής ζωής με άξονα την πολιτισμική αυτονομία των περιφερειών μέσα σε μια ενωμένη Eυρώπη. Mετά τη θριαμβευτική του επανεκλογή το 1997, έχει αναδειχθεί σε ηγετική μορφή του βορειοϊταλικού χώρου, αναλαμβάνοντας σημαντικές πρωτοβουλίες για τη χαραξη ενός «τρίτου δρόμου» ανάμεσα στις εθνικιστικού τύπου αυτονομιστικές κινήσεις και τον κρατικιστικό συγκεντρωτισμό. Γενικά στο έργο του διασταυρώνονται οι φιλοσοφικές ιδέες, οι πολιτικές απόψεις και οι προβληματισμοί περί τέχνης. Το φιλοσοφικό έργο του, από το βιβλίο του "Krisis" (Milan, 1976) μέχρι τη βασική υποθήκη του: "Dell' Inizio" (Milan, 1990) είναι εξαιρετικά πλούσιο, τόσο ώστε να θεωρείται η σημαντικότερη συμβολή της Ιταλίας στη σύγχρονη ευρωπαϊκή σκέψη.