Τετάρτη, 24 Νοεμβρίου 2021 10:32

Δημήτρης Παπαϊωάννου: «Μακάρι να ήμουν απόλυτα λαϊκός καλλιτέχνης»

Συντάκτης 
Βαθμολογήστε αυτό το άρθρο
(0 ψήφοι)

lifo274Η Λουίζα Αρκουμανέα είδε τον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό» στο Λονδίνο και έκανε μια διεξοδική συζήτηση με τον Δημήτρη Παπαϊωάννου, με αφορμή την ελληνική πρεμιέρα του νέου του έργου στη Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση τον Δεκέμβριο.

Είναι πολύ παράξενο να συναντάς τον Δημήτρη Παπαϊωάννου, τον μεγάλο αλχημιστή των εικόνων, σε ένα ξεθωριασμένο, τυποποιημένο καφέ του Παγκρατίου. Είναι πολύ παράξενο να κάθεσαι απέναντι από αυτή την ψιλόλιγνη ασκητική φιγούρα με την απολλώνεια αύρα, ενώ παραγγέλνει «έναν ελληνικό καφέ με μέλι».

Και λίγο αργότερα, να ακούς αυτή τη φωνή, που μια ζωή τιθασεύει μινώταυρους και μνήμες, να αναδύεται μέσα από τη βοή της μουσικής και των φλιτζανιών και των ψιθύρων για να σε ρωτήσει κάτι απλό, πολύ απλό, επιδεικνύοντας μια γνήσια μέριμνα για την ικανοποίησή σου: «Μήπως πρέπει να φέρουμε το κινητό σου πιο κοντά για να ηχογραφεί καλύτερα;». 

Περιζήτητος πλέον στο εξωτερικό (έχει χαρακτηριστεί από τον γαλλικό Τύπο ως «ένας από τους τέσσερις καλύτερους χορογράφους στον κόσμο»), ο Παπαϊωάννου, στον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό» (Τransverse Orientation), επιστρέφει στην αρχαία ελληνική μυθολογία, σταθερή πηγή έμπνευσης και αναφοράς του. Ερεθίζεται από τον μύθο του Μινώταυρου και χτίζει γύρω του συμπλέγματα που αλληλονοηματοδοτούνται σε ένα ανοιχτό κύκλωμα.

Όλα είναι μεικτά, ρευστά, υπό κατασκευή ή υπό αποδόμηση. Κι αυτή η μεταμορφωτική παρόρμηση των πραγμάτων εκτονώνεται ανεπιτήδευτα μπροστά στα μάτια μας, χωρίς να μπορούμε να καταλάβουμε τα μυστικά της υλοποίησής της – χωρίς ποτέ να βλέπουμε τις «ραφές», τα υπολείμματα, τις περιττές ουρές. Γιατί οι εικόνες που γεννά ο Παπαϊωάννου επί σκηνής δεν υπακούουν παρά στη λογική των συνειρμών και στην οικονομία της ονειρικής διαδικασίας... 

— Τι μπορεί να κάνει ένα σώμα;

Ένα ανθρώπινο σώμα μπορεί να υποτάξει τη φυσική του οργάνωση –τα νεύρα, τους μυς, τα κόκαλα, τους ιστούς– στη φαντασία του. Αυτό είναι το πιο σημαντικό πράγμα που μπορεί να κάνει. Μπορεί, επίσης, να μιμηθεί αυτόματα κάτι, επειδή το φαντάζεται: με αυτό το υλικό περισσότερο παίζουμε εμείς, αν και σίγουρα υπάρχουν χιλιάδες άλλα πράγματα που μπορεί να κάνει ένα σώμα...

— Τι είναι ρυθμός για ένα σώμα;

Είναι ένα ζήτημα εσωτερικής διάθεσης, νομίζω, αυτό. Μπορούμε να ξεκινήσουμε από το προφανές, ότι υπάρχει ένας χτύπος μέσα μας, η σύσπαση της καρδιάς, που κάνει το αίμα να κυκλοφορεί, κι ένας επαναληπτικός τρόπος με τον οποίο εισέρχεται το οξυγόνο, οπότε αυτοί είναι ήδη δύο ρυθμοί εγγενείς στο ανθρώπινο σώμα.

Δεν γνωρίζω την τέχνη της βηματολογίας αυτού του τύπου, αλλά στην τέχνη του χορού παρακολουθεί κανείς διαφορετικά μέλη του σώματος να ακολουθούν διαφορετικούς ρυθμούς, και τρελαίνεται, όταν το βλέπει αυτό. Το ανθρώπινο σώμα μπορεί να παίξει με την έννοια του ρυθμού σε εξωφρενικό βαθμό.

— Τι είναι ρυθμός για μια παράσταση; Σας απασχολεί πολύ η έννοια της βραδύτητας...

Στόχος της βραδύτητας, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι να πετύχει μια διαστολή του υφάσματος του χρόνου. Αν αυτό επιτευχθεί, τότε υπάρχει η πιθανότητα να επικοινωνήσουμε με τους θεατές σε ένα επίπεδο το οποίο να μοιάζει απολύτως προσωπικό για τον καθέναν: είναι το επίπεδο στο οποίο ονειρευόμαστε και στοχαζόμαστε. Γι’ αυτόν τον λόγο με απασχολεί η βραδύτητα, αν και μέσα στα χρόνια έχει αποκτήσει για μένα διαφορετική σημασία.

Βλέπετε, όσο προχωράμε σε μια ταχύτητα πρόσληψης και όσο μειώνεται το παράθυρο της ικανότητας προσήλωσης των ανθρώπων, τόσο περισσότερο αποκτά ενδιαφέρον αυτή η γυμναστική της υπομονής, κατά την άποψή μου. Μπορεί να εκνευρίζει κάποιους ανθρώπους, επιμένω όμως να καλώ σε συντονισμό τον θεατή, κι ας ξέρω ότι μπορεί να τον χάσω. Παρ' όλα αυτά, τον καλώ σε συντονισμό. Γιατί αν συντονιστούμε, υπάρχει η πιθανότητα να μην ξεχαστούμε οι δυο μας πολύ σύντομα.

— Πώς μπορεί μια ενδυματολογική λεπτομέρεια να συμμετάσχει στον ρυθμό της παράστασης;

Υπάρχει ο οπτικός ρυθμός και αυτόν, όσοι είναι εξοικειωμένοι με τη ζωγραφική, μπορούν να τον καταλάβουν πολύ καλά. Καμιά φορά σταματάω την πρόβα επειδή δεν έχει περαστεί με σπρέι ένα φερμουάρ και γυαλίζει. Αυτή η μικρή γυαλάδα, που «σκάει μύτη» κάθε τόσο, δίνει έναν ρυθμό αρνητικό, δηλαδή αποσπά τον θεατή.

Από την άλλη, υπάρχει στο «Transverse Orientation» μια γοργόνα που φοράει στρας: σε πρώτο επίπεδο τα στρας αυτά εμφανίζονται ως λέπια, αλλά στην πραγματικότητα είναι σαν αστεράκια που λειτουργούν ως υπόμνηση – όπως η μυρωδιά μάς πηγαίνει πίσω σε αναμνήσεις, έτσι κι αυτά μας πηγαίνουν κατευθείαν στο μιούζικ χολ, ασυνείδητα. Και μετά χάνονται. Οπότε αυτό είναι ένας οπτικός ρυθμός που σε πάει σε ένα ταξίδι: από το στραφτάλισμα της θάλασσας μέχρι το μιουζικ χολ ή το drag show, σε πάει μια στιγμιαία βόλτα και μετά φεύγει.

Ο Άγγελος Μέντης είναι καταπληκτικός σ’ αυτά τα πράγματα. Στη δική μου δουλειά δεν έχει την ευκαιρία να κάνει πολλά, αλλά στα έργα που του δίνεται η ευκαιρία φτιάχνει ρυθμούς και συνειρμούς ποιητικούς. Είναι μεγάλος ποιητής. Κόβει πετσέτες και φτιάχνει κοστούμια, τραγουδάει με τις υφές...

— Το σώμα σκέφτεται το σώμα ή ο νους σκέφτεται το σώμα;

Και τα δύο συμβαίνουν. Το σώμα νιώθει το σώμα και ο νους σκέφτεται το σώμα. Αλλά δεν ξέρω να πω πολλά πάνω σ’ αυτό. Το μόνο που καταλαβαίνω είναι, όπως λέγαμε και για τη βραδύτητα προηγουμένως, ότι η σωματικότητα, η οποία επεκτείνεται, φεύγει έξω από τα όρια του αισθησιασμού και έξω από τα όρια του αθλητισμού και έξω από τα όρια της αισθητικής, πηγαίνει σε αυτή την εξω-λογική περιοχή της συναισθησιακής επαφής με τους συνανθρώπους μας, μας υπενθυμίζει δηλαδή ότι δεν σκεφτόμαστε και δεν καταλαβαίνουμε μόνο, υπάρχει και μια άλλη γλώσσα, η οποία δεν αφορά μονάχα τη σεξουαλικότητα ή την εκγύμναση αλλά είναι σαν μια διάλεκτος επικοινωνίας και με τη ζωή αυτή καθαυτή και μεταξύ μας∙ αυτήν τη διάλεκτο καμιά φορά ο χορός την ξυπνάει, τη γαργαλάει. Γιατί κι αυτή, όπως και η βραδύτητα, απομακρύνεται από τη ζωή μας. Το τρίτο που απομακρύνεται είναι η χειρωναξία. Είναι αυτά τα τρία και έχουν όλα να κάνουν με τον αισθησιασμό αλλά και με την πνευματική αγάπη για το υλικό μέρος της ζωής. 

— Με την πνευματική διάσταση της ύλης;

Ο χειρώνακτας είναι σαν άγιος, με έναν τρόπο. Είναι αυτός που λιαίνει το δέρμα. Όπως ο κηπουρός ή ο μάγειρας: γίνονται διαφορετικοί άνθρωποι μέσα από την επαφή με την ύλη τους, κάτι συμβαίνει με την αλχημιστική μεταμόρφωση ενός υλικού σε κάτι άλλο, κάτι γίνεται με τον άνθρωπο όταν το καταφέρνει αυτό. Κι εγώ έρχομαι από τη γενιά όπου όλα αυτά ήταν ζωντανά. Και ήμουν και μαθητής του Τσαρούχη, ο οποίος όλα αυτά τ’ αγαπούσε πάρα πολύ.

Ήταν ένας μάγος με τα υλικά ο Τσαρούχης. Θυμάμαι τα τριαντάφυλλα που έφτιαχνε από χαρτοπετσέτες... ήτανε πάρα πολύ ωραία. Μεταμόρφωνε τα πράγματα με τον πιο ταπεινό τρόπο: αυτό ήταν το μεγαλείο του Τσαρούχη, η τρομερή ταπεινότητα. Ήταν σαν να ερεθιζόταν να ανακαλύψει τη μεγάλη ποίηση και τις μεγάλες ιδέες μέσα από τα πιο ταπεινά πράγματα. Και νομίζω πως αυτό είναι very greek ίσως και mediterranean – το έκανε κι ο Παζολίνι. Ήθελε να καθιστά ιερό αυτό που βρίσκεται ή συμβαίνει στον δρόμο. Στο πεζοδρόμιο. 

— Σύμφωνα με τον χριστιανισμό, το σώμα είναι αυτό μέσα από το οποίο αμαρτάνουμε, ενώ το πνεύμα είναι αυτό που θα μας οδηγήσει κοντά στον Θεό. Στην πραγματικότητα, όμως, το σώμα είναι αυτό με το οποίο υπάρχουμε στον κόσμο και μ’ αυτό συναντούμε άλλους ανθρώπους και μέσα απ’ αυτό μπορούμε να νιώσουμε, να ερωτευτούμε και να εξελιχθούμε. 

Αυτό, βέβαια, το λέμε μετά τον χριστιανισμό. Δηλαδή την έκανε τη δουλειά του ο χριστιανισμός. Έκανε και τη ζημιά του, αλλά έκανε και τη δουλειά του. Κι εγώ είμαι υπέρ του προ-χριστιανικού σώματος –το γυμνό που προσπαθώ να έχω στη σκηνή είναι πριν από την ενοχή του γυμνού–, πιστεύω όμως, όπως και οι περισσότερες θρησκείες, ότι η υπέρβαση της υλικότητάς μας είναι το ζητούμενο.

Απλώς είμαι υπέρ του μέτρου της απόλαυσης και όχι της ενοχοποίησης της απόλαυσης. Είμαι σαφώς υπέρ της απελευθέρωσης του σώματος, αλλά ταυτόχρονα κατακρίνω την εξόντωση του πνεύματος μέσα από τον άκρατο υλισμό. Έχω κατανοήσει πολύ καλά ότι η ηδονή συντηρείται όταν δεν εκφυλίζεται.

— Αυτό μάλλον δεν έχει να κάνει με τον χριστιανισμό...

Όχι, έχει να κάνει με μια οργάνωση, με μια τιθάσευση της ορμής μέσα από πνευματικούς όρους. Όχι απαγόρευση, όχι ενοχοποίηση, τιθάσευση όμως. Είναι σαν ένα ποτάμι, όπως έλεγε κι ο Νίτσε, που πρέπει μ’ αυτό να αρδεύσεις τη ζωή σου, αλλιώς θα σε πνίξει. Ταυτόχρονα, όμως, δεν μπορείς να μην έχεις μαζί σου το κτήνος σου. Είναι αδύνατον. Είναι γελοίο και που το σκεφτήκαμε. 

 — Μένοντας στο σώμα, ας πάμε στην κωμική του διάσταση. Το κοινό του Sadler’s Wells [σ.σ. του θεάτρου όπου παίχτηκε η παράστασή στο Λονδίνο] γελούσε συχνά κατά τη διάρκεια του «Transverse Orientation»...

Δόξα τω Θεώ! (γελάει)

 — Ναι, πράγματι... Πώς, λοιπόν, γεννιέται το κωμικό στον χορό και τι καθιστά κωμική μια κίνηση;

lifo277Δεν είναι η κίνηση που είναι κωμική, είναι η συνθήκη συνήθως. Αυτά τα έχουν λύσει στον βωβό κινηματογράφο με τον Μπάστερ Κίτον ή τον Ζακ Τατί (το έργο του οποίου είναι πιο κοντά σε αυτό που προσπαθώ να κάνω εγώ), οπότε εμείς, στην πραγματικότητα, δανειζόμαστε τους κόσμους τους. Ο άνθρωπος απέναντι σε μια αμήχανη κατάσταση είναι πάντοτε υλικό για κωμωδία. Κι επίσης, όταν αγωνίζεσαι ως καλλιτέχνης να δημιουργήσεις μια ιερή ατμόσφαιρα, το πρώτο που σκέφτεσαι να κάνεις είναι ταυτόχρονα να την υπονομεύσεις και να την κοροϊδέψεις. Να υπενθυμίσεις, δηλαδή, στον θεατή ότι όλα εδώ είναι ψέματα και ότι, αν υπάρχει κάποια αλήθεια, αυτή δεν ενυπάρχει σ’ αυτό που βλέπει αλλά σ’ αυτό που εκείνος επενδύει σ’ αυτό που βλέπει.

Αυτή είναι η συνάντηση στη μέθεξη, οπότε, αν σε παρέσυρα λίγο με το illusionist ταλέντο μου, να, πάρε και μια «βλακεία», ας σε χαιρετήσει λίγο το μωρό που μόλις γέννησε η Αφροδίτη. Να συνεννοηθούμε, με άλλα λόγια, ότι δεν παίρνουμε τους εαυτούς μας στα σοβαρά, αλλά ότι τα ζητήματα που μας απασχολούν είναι σημαντικά για μας. Όχι τόσο η τέχνη μας όσο το τι λέμε για τη ζωή, τι νιώθουμε. Από εκείνες τις πλευρές το καταλαβαίνω το χιούμορ. Και θα ’θελα πολύ να είμαι ένα άλλο είδος καλλιτέχνη που να μπορεί κυρίως να κάνει κωμωδίες. Αυτό θα το ήθελα τρομερά.

— Αλήθεια; Δεν θα το φανταζόμουν!

Ναι, θα το επιθυμούσα πάρα πολύ βαθιά. Είναι shortcut. Νομίζω πως με το χιούμορ κόβεις δρόμο στην επικοινωνία. Το εκτιμώ βαθύτατα.

— Έχει φύλο το σώμα ενός χορευτή ή μιας χορεύτριας;

Ναι, έχει. Έχει δύο φύλα και είναι μια ποσόστωση. Σαφώς. Έχει το κοινωνικό φύλο, γιατί είναι σύμβολο, και έχει και το βιολογικό φύλο, γιατί είναι βιολογία. Και, φυσικά, έχει και το προσωπικό φύλο, που είναι μια ανάμειξη, μια ποσόστωση των δύο φύλων στον καθένα μας, ανάλογα με το πώς έχουμε διαμορφώσει την κοινωνική μας περσόνα, ούτε καν την ερωτική. Την κοινωνική μας περσόνα σε σχέση με τον ερωτισμό.

Και στη δική μου τη δουλειά, καθότι είμαι δεινόσαυρος, όπως βλέπεις είναι ξεκάθαρα τα αρσενικά και τα θηλυκά∙ εξού και έχει αξία ο ομοερωτισμός της δουλειάς μου, πάει με την παραβίαση των δύο αυτών πόλων – επειδή είμαι άλλης γενιάς. Γι’ αυτό μ’ αρέσει το μουστάκι, πράγματα που θέλω να είναι distinctive – επαναλαμβάνω, στη δική μου τη δουλειά. Τα πράγματα αλλάζουν, βέβαια, αλλά για μας τους δεινόσαυρους... (γελάει).

Στο «Transverse Orientation» υπάρχουν οι άνδρες, που προσπαθούν και αγωνίζονται, ενώ οι γυναίκες μοιάζουν απλώς να υπάρχουν. Δεν χρειάζεται να αποδείξουν∙ είναι. Και γίνονται το τοπίο, γίνονται η Γη. Έρχεται η Γυναίκα και αλλάζει τον προσανατολισμό και γίνεται εκείνη ο τόπος μέσα στον οποίο οι άνδρες κατοικούν. Με αυτήν τη σκέψη είναι φτιαγμένο το «Transverse Orientation». Για μας τους Jurassic υπάρχει αυτή η ενέργεια στο μυαλό μας όσον αφορά τη γυναίκα.

— Ε, όχι και Jurassic!

Να σου πω, έχει σημασία, εγώ δουλεύω με τη μνήμη. Δεν δουλεύω με το επόμενο, δουλεύω με το παλιό. Προτείνω συνθέσεις και πράγματα ει δυνατόν για το μέλλον, αλλά με υλικά του παρελθόντος. Γι’ αυτό και ποτέ δεν χρησιμοποίησα πρώτος τα νέα μέσα. Γιατί πρέπει να θυμάμαι. Κάτι πρέπει να είναι μέσα μου για να το αξιοποιήσω.

Projections έβαλα πολύ αργά στη δουλειά μου. Δεν είναι του στυλ μου το «να ένα νέο μέσο, πάρ' το!». Μερικοί το κάνουν πάρα πολύ καλά∙ εγώ δεν μπορώ. Κάτι πρέπει να μου θυμίζει αυτό που κάνω, ακόμη κι αν είναι με τον πιο «κουλό» τρόπο, πρέπει από κάπου να πιαστώ.

— Από που ξεκινάει η ανάγκη σας να δημιουργήσετε ένα έργο; Ξεκινάει από το σώμα; Από τη μνήμη; Από μια πολιτική σκέψη;

Δεν ξεκινάει από το σώμα. (σκέφτεται) Ούτε από ανάμνηση ξεκινάει. Από μια αίσθηση μπορεί να ξεκινήσει. Ας πούμε ο «Μεγάλος Δαμαστής» φώλιασε μέσα μου με την ιστορία του Γιακουμάκη. Είναι αφιερωμένος σε αυτόν (αν θυμάσαι, στην παράσταση, το παιδί που το σταυρώνουν και το κακοποιούν). Φυσικά, δεν έκανα ένα έργο γι' αυτό. Αλλά ήμουν στο Μπακού τότε και είδα στα social media την είδηση ότι εξαφανίστηκε και την ανάρτησα κι εγώ. Από καθαρό ένστικτο ερωτισμού – α, ένα παιδί χάθηκε, πού να ’ναι το παιδί;

Και μετά άρχισα να παρακολουθώ αυτή την ιστορία και μέσα μου δημιουργήθηκε κάτι, όχι ακριβώς θλίψη, αλλά σαν έρωτας γι' αυτή την όμορφη αγνότητα που θυσιάζεται στη βιαιότητα της ζωής, αυτό που είναι και η ιστορία του Ιησού μ’ έναν τρόπο. Αυτό το αίσθημα το κουβαλούσα μέσα μου και άρχισα να το δουλεύω όταν ήρθε η ώρα να κάνω μια παράσταση. Στην πορεία συνειδητοποίησα ότι δούλευα με αυτό.

Άλλες φορές ξεκινάω από ένα είδος ενόρασης. Αυτή η ενόραση δεν είναι τόσο μεταφυσική, είναι η γέννηση μιας ιδέας. Η οποία είναι μια εικόνα. Ας πούμε, τότε που διάβαζα για το Τerraforming of Mars, ήθελα να κάνω μια παράσταση με έναν αστροναύτη: έγινε ο «Μεγάλος Δαμαστής». Μετά ήθελα να κάνω ένα έργο μ’ έναν ταύρο: έγινε το «Transverse Orientation». Αυτές οι εικόνες, λοιπόν, που δεν έρχονται από αισθήματα αλλά έρχονται σαν αισθήματα υλοποιημένα σε εικόνες, ψάχνουν να βρουν τη θέση τους. Και κάποια στιγμή κάνουν «κλατς» και κολλάνε.

— Τις καταγράφετε αυτές τις εικόνες; 

Καμιά φορά κάνω μερικά σχέδια. Αυτή την εικόνα που σου περιέγραψα την έχω και πρόσφατα την ανακάλυψα και την έστειλα στον συνεργάτη μου τον Στέφανο (Δρουσιώτη), και του είπα: «Κοίταξε! Έχουμε κάνει τρία έργα από μια εικόνα!». Καμιά φορά θέλεις να βάλεις μια εικόνα μέσα σε ένα έργο –και πιέζεις–, αλλά τα πρακτικά ζητήματα ή οι ενέργειες των ανθρώπων την εμποδίζουν. Δεν είναι η ώρα της.

Άλλες φορές πρέπει να το δεχτείς, άλλες, πάλι, πρέπει να επιμείνεις. Συχνά τα συστήματα αντιστέκονται. Η ύλη αντιστέκεται την ώρα που κάνεις τη δουλειά. Και δεν ξέρεις τι θα μπει μέσα. Και πολλές φορές, σοφά. Γιατί αυτή η μάχη με την ύλη είναι αυτό που έχει και νόημα. Αυτό είναι και η Τέχνη. Το να το σκεφτείς είναι ένα. Φέρ' το εις πέρας, όμως! Βάλ' το στην πραγματικότητα! Σφράγισέ το στην ύλη για να το μοιραστείς! Κι αυτό είναι η Τέχνη. Αλλιώς είναι η σκέψη.

Πάντως, έτσι ξεκινάει η δική μου δημιουργική διαδικασία. Το πώς γεννιέται κάτι δεν το καταλαβαίνω ποτέ. Το τι σημασία έχει για μένα, όμως, το καταλαβαίνω κάποια στιγμή. Όταν είδα την τελευταία εικόνα του «Transverse Orientation», είπα: «Ε, ναι, βρε χαζέ! Αφού κάθε καλοκαίρι πας στις Κυκλάδες, κάθε καλοκαίρι ξεχνάς τον εαυτό σου μέσα σ’ αυτόν τον ορίζοντα! Το σπίτι σου, αυτό είναι! Το homecoming είναι!».

— Η τελευταία αυτή εικόνα της παράστασης έχει, βέβαια, πολλές αναφορές.

Το ελπίζω! Θα σου προτείνω να ανακαλέσεις το εξής: θυμάσαι ότι όταν αρχίζει η παράσταση ακούγεται μια σταγόνα; Τον ξέρεις τον στίχο «και πέλαγος η στάλα»; Ε, αυτό είναι! Η παράσταση είναι αυτή. Όπως το «Μέσα» που είχα κάνει ήταν το «Δυο πόρτες έχει η ζωή» (γελάει).  

— Καταπληκτική αυτο-αποδόμηση!

Δεν είναι αυτο-αποδόμηση, αντιθέτως: δανείζομαι το μεγαλείο της λαϊκής τέχνης. Μακάρι να ήμουν απόλυτα λαϊκός καλλιτέχνης. Είμαι λαϊκός, αλλά όχι απόλυτα. Δεν είναι για μας τους θεατρανθρώπους αυτά... Λαϊκό χοροθέατρο, τι θα ήταν ένα «λαϊκό χοροθέατρο»; Κανένας δεν το έχει κάνει... Ο Καραγκιόζης είναι λαϊκό χοροθέατρο (γέλια). Δεν μπορεί να υπάρχει κάτι άλλο! Λαϊκό τραγούδι, ναι. Λαϊκό χοροθέατρο, όμως;

— Τι είναι ένα τερατώδες σώμα; Υπάρχει το «τερατώδες σώμα»;

Εξαρτάται πώς το βλέπεις. Διαβάζοντας τις κριτικές για το «Transverse Orientation», είδα ότι μιλούσαν για «beauty and monstrosity». Κι εγώ απορούσα: το monstrosity, βρε παιδιά, πού το είδατε; Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι ως monstrosity τη Σφίγγα, ας πούμε, αλλά καταλαβαίνω ότι ένα twist στο perception του φυσικού σώματος, ή το κομμένο κεφάλι του ταύρου, ή τα κομμένα αρχίδια, είναι υλικά εφιάλτη. Απλώς εμένα μου φαίνονται κάπως cute. Αλλά καταλαβαίνω ότι οι άνθρωποι που τα βλέπουν πηγαίνουν σε αυτό στο οποίο αναφέρονται και έτσι τα ερμηνεύουν ως τερατώδη.

Δεν ξέρω, λοιπόν, τι είναι το τερατώδες σώμα. Πρόσφατα είδα σε ένα dating application έναν αθλητή Παραολυμπιακών Αγώνων. Είχε κομμένο το ένα πόδι και το άλλο ατροφικό από πολυομυελίτιδα. Είχε ένα πολύ ωραίο σώμα κι ένα πολύ ωραίο πρόσωπο και προσπαθούσα να καταλάβω αν το ερωτικό μου εύρος μπορούσε να τον συμπεριλάβει. Και κατέληξα ότι ναι, μπορούσε.

— Όσον αφορά το διαφορετικό σώμα, γίνεται μια πολύ μεγάλη προσπάθεια από καλλιτέχνες, διανοούμενους και ακτιβιστές, από ανθρώπους που δουλεύουν στον Τύπο ή τη μόδα, να προβληθούν εναλλακτικά πρότυπα που ξεφεύγουν από οποιοδήποτε κανονιστικό πλαίσιο, είτε αυτό αφορά το θέμα της αρτιμέλειας, του gender, είτε της αντίληψης περί ομορφιάς. Πιστεύετε ότι έχουμε προχωρήσει σε αυτά τα θέματα;

Δεν ξέρω αν έχουμε προχωρήσει. Κάποιοι άνθρωποι μη αρτιμελείς με τους οποίους έχω συζητήσει εγώ εκφράζουν μεγάλο παράπονο όσον αφορά την ερωτική τους ζωή και την αποδοχή που (δεν) λαμβάνουν σε αυτόν τον τομέα. Και δικαίως... Ξέρω ότι μας αρέσει να νομίζουμε ότι έχουμε προχωρήσει τόσο ώστε να θυμώνουμε όταν ακούμε τις απόψεις της περασμένης δεκαετίας. Αυτό δεν είμαι σίγουρος ότι σημαίνει πως έχουμε προχωρήσει, αλλά μάλλον κακό δεν κάνει –θα το δούμε, γιατί κι αυτό παίζεται– να θεωρούμε ότι δεν πρέπει να έχουμε πλέον τα προβλήματα που είχαμε παλιά.

Εγώ νομίζω ότι τα έχουμε ακόμα. Ελπίζω κάποια στιγμή να μην τα έχουμε. Είναι το επόμενο αιτούμενο. Δεν μπορούμε να πάμε παρά σιγά σιγά, αλλά είναι το επόμενο αιτούμενο. Υπάρχει, βέβαια, μεγάλη αντίσταση. Ερχόμαστε από φυλές. Ήταν ζήτημα επιβίωσης της φυλής να ονομάζεται εχθρικό το οτιδήποτε διαφορετικό. Κι αυτό προεκτείνεται σε όλα τα πεδία. Το φυλετικό ζήτημα είναι ακόμα πολύ νωπό, νομίζω. Εδώ το gender είναι ακόμα νωπό...

— Μα και στο ζήτημα του gender γίνεται μεγάλη προσπάθεια ανατροπής των στερεοτύπων...

Δόξα τω Θεώ! Πόσο χαίρομαι που όλα αυτά τα αντράκια θα φοβούνται ότι θα τους καταγγείλουν οι γυναίκες και ταυτόχρονα πόσο λυπάμαι για όλα τ’ αντράκια που ευνουχίζονται από τον φόβο. Η Ιζαμπέλ Αλιέντε έχει πει το καταπληκτικό: «Οld men are hopeless, we just have to wait for them to die off» («δεν υπάρχει ελπίδα για τους μεγάλους άνδρες, πρέπει απλώς να περιμένουμε να πεθάνουν όλοι»). Έχει πολύ δίκιο (γελάει).

Εννοείται ότι πρέπει να πεθάνουν αυτοί οι απαράδεκτοι άνδρες, αλλά –και αυτό ήταν το ζήτημα με τον Μινώταυρο στο «Transverse Orientation»– αυτοί οι απαράδεκτοι άνδρες μάς έχουν φέρει ως εδώ ζωντανούς. Έχουν καταπιέσει τις γυναίκες, έχουν δείρει τα παιδιά τους, αλλά έχουν πάει στον πόλεμο, έχουν στηρίξει τις οικογένειες και τις πατρίδες τους, έχουν πολεμήσει για την ελευθερία μας, έχουν φέρει τα ανθρώπινα δικαιώματα σε αυτό το σημείο που πρέπει να χτυπηθούν οι ίδιοι από αυτόν τον Διαφωτισμό που δημιούργησαν.

Το ίδιο έχει κάνει και ο χριστιανισμός. Ο χριστιανισμός γέννησε τον Διαφωτισμό και ο Διαφωτισμός θα σκοτώσει τώρα τον χριστιανισμό. Δεν τον γέννησε το Ισλάμ. Αλλά αυτό πρέπει να το θυμόμαστε. Είναι ωραίο, δηλαδή, να θυμόμαστε ότι αυτό που τώρα σκοτώνουμε είναι αυτό που μας κατέστησε δυνατούς και μας έδωσε τα όπλα στα χέρια για να πάμε τον κόσμο μπροστά.

Αυτό είναι λίγο λεπτό σημείο, γιατί μέσα στο political correctness που υπάρχει μπορεί να ακουστεί αντιδραστικό: είμαι all for change, είμαι μαζί με το καινούργιο απόλυτα, αλλά, όπως είδες και στην παράσταση, αγαπώ τους προγόνους μου τρομερά. Αγαπώ τους καλλιτεχνικούς προγόνους μου, με ενδιαφέρει η οικοδόμηση και μου αρέσουν τα θεμέλια που υπάρχουν. Δεν θέλω να γκρεμίσω τίποτα. Τίποτα, τίποτα. Απλώς ξέρω ότι πρέπει να κάνω το καινούργιο.

— Λέτε ότι αυτοί οι «απαράδεκτοι άνδρες» μας έχουν φέρει ως εδώ ζωντανούς. Αλλά μήπως το τίμημα για να φτάσουμε ως εδώ ήταν υπερβολικά υψηλό; Για τις γυναίκες, ας πούμε.

Ναι, αλλά και οι μάνες μας που μας ευνούχησαν είναι αυτές που μας στήλωσαν. Είναι αυτές που στήριξαν το σπίτι. Είναι αυτές που υπέμειναν τους πατεράδες μας. Ναι, λέμε «η μαμά είναι ευνουχιστική» και φυσικά πρέπει να σταματήσει να είναι, αλλά «η μαμά» έχει εν τω μεταξύ θυσιάσει τη ζωή της για να στηρίξει το σπίτι. Τόσο ξέρει, ώστε να ευνουχίζει – και από δω κι εμπρός δεν πρέπει να ευνουχίσει ξανά. Αλλά έχει κάνει κόμπο τη ζωή της, προκειμένου να φέρει εις πέρας την αποστολή να δώσει στα παιδιά της ό,τι δυνατόν καλύτερο. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό.

— Αναφερόμουν περισσότερο στους άνδρες, που λέτε ότι μας έφεραν μέχρι εδώ. Και λέω, ναι, μας έφεραν μέχρι εδώ, αλλά πώς;

Ε, αρκετά καλά. Έχουμε τη μικρότερη ανισότητα στον πλανήτη στην ιστορία του κόσμου, έχουμε τις λιγότερες μάχες στην ιστορία του κόσμου, έχουμε τη μεγαλύτερη βιωσιμότητα στην ιστορία του κόσμου, απλώς πρέπει να πάμε παραπέρα, να ανέβουμε τον δύσκολο δρόμο της ισότητας και της δικαιοσύνης γιατί είμαστε ακόμα πολύ μακριά, άσε που με αυτά και μ' αυτά θέτουμε και τον πλανήτη σε κίνδυνο.

— Αν, όμως, πέρασαν αιώνες που οι γυναίκες έμειναν κλεισμένες στο σπίτι, χωρίς φωνή, χωρίς δικαίωμα ψήφου, με μοναδική υποχρέωση να μεγαλώνουν παιδιά, πώς μπορούμε να λέμε «α, τι καλά που φτάσαμε ως εδώ», χωρίς να σκεφτούμε όλες αυτές τις γυναίκες που χάθηκαν;

Ναι, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, αλλά μέχρι τη στιγμή που δημιουργήθηκε η δυνατότητα να έχεις αντισυλληπτικό χάπι και να κάνεις εσύ control στο σώμα σου, τι άλλο μπορούσε να γίνει από το να μοιράζονται οι ρόλοι, ότι, δηλαδή, «εγώ θα κυνηγήσω κι εσύ θα μεγαλώσεις παιδιά»; Πώς αλλιώς θα μπορούσαν να συνεργαστούν οι άνδρες με τις γυναίκες για την ευημερία του είδους; Αυτό δεν δικαιολογεί ούτε τη βία, ούτε την καταπίεση, ούτε τον ευνουχισμό φυσικά.

— Αυτό ίσως ίσχυε για την εποχή του Νεάντερταλ. Αλλά εγώ μιλάω για όλες τις επόμενες περιόδους, εκείνες που μεσολάβησαν μέχρι να φτάσουμε στο αντισυλλητικό χάπι, κατά τις οποίες οι γυναίκες ήταν εγκλωβισμένες και φιμωμένες.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Απλώς το μόνο που λέω είναι ότι ο σεξισμός του Πικάσο αναδύεται στο πλαίσιο ενός ακόμη αχαλιναγώγητου ταύρου. Ο οποίος έχει θύματα. Γεννάει δώρα για τον κόσμο και σκοτώνει ταυτόχρονα. Αυτό είναι η φύση. Το ίδιο κάνει και η γυναίκα. Γεννάει δώρα και σκοτώνει ταυτόχρονα.

Τώρα θα πάμε στην επόμενη πραγματικότητα, όπου τα πράγματα πρέπει να ισορροπήσουν. Γιατί δεν επιτρέπεται άλλο. Αλλά και μόνο που λέμε ότι «δεν επιτρέπεται άλλο», έχουμε πιει ήδη γάλα και έχουμε φτάσει εδώ όπου μιλάμε και πατάμε στα πόδια μας και λέμε «άντε, πέθανε τώρα εσύ, Μινώταυρε». 

— Αυτός είναι ο Μινώταυρος του «Transverse Orientation»;

lifo276Ο Μινώταυρος αυτός είναι ο μπαμπάς μου. Και οι πρόγονοί μου. Ο Τσαρούχης, όταν του είχα δώσει να δει ένα έργο που ξέφευγε λίγο από τη δική του επιρροή, μου είχε πει: «Ο Φρόιντ λέει ότι πρέπει να σκοτώσεις τον μπαμπά σου για να ζήσεις –το είχα σκάσει ήδη από το σπίτι μου–, εσύ βλέπω πως έχεις σκοτώσει δύο μέχρι στιγμής» [σ.σ. όχι μόνο τον πατέρα αλλά και τον δάσκαλο]. Ήτανε γλύκας...

— Πρέπει να γίνει κι αυτό;

Ναι, ο φόνος πρέπει να γίνει. Αλλά, βλέπεις, ότι ο Μινώταυρος επιστρέφει. Αντικατοπτρίζεται. Και ξανά το παιδί δεν μπορεί να περάσει τον τοίχο. Δεν γλιτώνεις. Καμία γενιά δεν γλιτώνει.

— Άρα οι μύθοι και οι αρχετυπικές φιγούρες είναι εργαλεία για να πείτε τη δική σας ιστορία;

Δεν σκέφτομαι: «Α! Θα κάνω κάτι με τον Μινώταυρο». Προσπαθώ να φτιάξω μια γλώσσα για ένα θέατρο χωρίς λόγια, μια γλώσσα που θέλει ταυτόχρονα να κάνει και αφηγήσεις – όχι μόνο να διασκεδάζει. Οπότε πιάνει κανείς τη συλλογική μνήμη και τραβάει κάποια νήματα.

Με αυτό τον τρόπο φτάνει πίσω στην αρχαία Ελλάδα κι εγώ, από αυτή την άποψη, είμαι τυχερός επειδή έχω γεννηθεί Έλληνας και τα έχω όλα αυτά στο αναγνωστικό του Δημοτικού. Ο Κρόνος τρώει τα παιδιά του, ο Θησέας σκοτώνει τον Μινώταυρο, είναι αφηγήσεις συμβολικές μέσα από τις οποίες συνεννοείσαι με τους συνανθρώπους σου για μερικά διαχρονικά ζητήματα. Ακριβώς επειδή αυτά τα αρχέτυπα έχουν εκφραστεί μέσα από αυτούς τους μύθους και ακριβώς επειδή είναι πολύ επιτυχημένος ο τρόπος με τον οποίο συνελήφθησαν –και μετά ανακυκλώθηκαν από την ψυχανάλυση κ.ο.κ.–, στην πορεία ζωγραφίστηκαν και έγιναν γλυπτά. Κι αυτά τα γλυπτά είχαν τη δική τους επιτυχία ως αποκρυσταλλώσεις αυτών των εννοιών.

Οπότε είναι ταυτόχρονα αναφορά στα αρχέτυπα, στους μύθους και στην ιστορία της τέχνης των ανθρώπων. Ταυτόχρονα, δηλαδή, γίνονται και τα τρία: όταν λέμε, π.χ., «έρωτας», «ομορφιά», «γυναίκα», έχουμε το νερό, την ανάδυση, την Αφροδίτη του Μποτιτσέλι αλλά και την Αφροδίτη του Willendorf, που είναι και οι δυο τους στην παράσταση. Δεν ξέρεις αν μέσα από όλα αυτά πηγαίνω στην Τέχνη ή αν μέσα από την Τέχνη πηγαίνω στην έννοια, η οποία με βοηθάει να επικοινωνήσω με τους ανθρώπους, να πω αυτό που δεν ξέρω ακριβώς τι είναι αλλά είναι μια διάλεκτος.

Στη ζωγραφική, π.χ., λέμε: «Πέφτει το φως διαγώνια από αριστερά προς τα δεξιά»: η μισή Αναγέννηση είναι έτσι, 45 μοίρες. Το νιώθουμε αυτό. Εγώ τυχαίνει να το ξέρω, επειδή είμαι και ζωγράφος. Αλλά το νιώθουμε. Η συνάντηση του κάθετου και του οριζόντιου άξονα, η Γη, ο Ουρανός, είναι πράγματα τα οποία τα νιώθεις. Εργαλεία για να παίξεις – για μένα τουλάχιστον, που δεν έχω βηματισμό ή λόγο.

— Οι εικόνες που φτιάχνετε είναι μαγικές.

Ευχαριστώ. Εμένα, όμως, πιο πολύ με ενδιαφέρει η διαρκής μεταμορφωτική ροή των εικόνων. Οι ίδιες οι εικόνες με ενδιαφέρουν λιγότερο. Πώς δημιουργούνται και πώς αποσυντίθενται είναι το θέμα. Αν ρωτήσεις τους ερμηνευτές μου, φτύνουνε αίμα για το editing: πώς από το ένα θα προκύψει το άλλο.

Δεν είναι οι εικόνες, είναι πώς δημιουργείται μπροστά στα μάτια σου η ψευδαίσθηση. Πώς ξεδιπλώνεται. Κι αυτό είναι το μόνο για το οποίο θα μπορούσε να πει κανείς ότι είμαι χορογράφος. Επειδή χορογραφώ τα στοιχεία. Αυτό είναι η συνεισφορά μου. Εικόνες φτιάχνουν πολύ ωραίες και άλλοι καλλιτέχνες, και ο Καστελούτσι και ο Γουίλσον... 

— Ο Νίτσε έχει πει ότι η ύπαρξη και ο κόσμος μόνον ως αισθητικά φαινόμενα μπορούν να δικαιωθούν. Νιώθετε να σας αφορά αυτή η σκέψη; 

Είναι σαν να την καταλαβαίνω βαθιά, με ένα κέντρο το οποίο είναι έξω από τον νου. Νιώθω αυτή την τρομερή αγάπη για τη ζωή μέσα από την αισθητική της αποτύπωση. Πραγματικά. Είναι σαν να το λέει ένας καλλιτέχνης αυτό που είπε ο Νίτσε, ο οποίος είχεν νομίζω, μεγάλη αγάπη για την τέχνη, θεωρούσε ότι δικαιώνει τον κόσμο.

[Παύση] Σκεφτόμουν τι είναι ομορφιά σε σχέση με αυτό που λέει ο Νίτσε. Ως γνωστόν, υπάρχουν οι αλγόριθμοι της εξέλιξης της ζωής –όπως είναι η ακολουθία Φιμπονάτσι–, που παρατηρούνται στον ναυτίλο και στη χρυσή τομή ή στον τρόπο που βγαίνουν τα φύλλα. Οι σπόροι του ηλιοτρόπιου, ας πούμε, οργανώνονται σε σπείρες σύμφωνα με τη χρυσή τομή, γιατί αυτή είναι η πιο αποτελεσματική μέγιστη χωρητικότητα στην ύλη.

Υπάρχουν, λοιπόν, κάποιοι αλγόριθμοι από τους οποίους είμαστε φτιαγμένοι κι εμείς, όπως όλη η φύση. Νομίζω ότι, όταν το βλέπουμε αυτό υλοποιημένο, στον ναυτίλο ας πούμε, είμαστε προγραμματισμένοι να το αναγνωρίζουμε ως Ωραίο. Και νομίζω πως οι Έλληνες το κατάλαβαν αυτό πριν απ' όλους. Δεν μπορούμε να αναγνωρίσουμε ως Ωραίο κάτι άλλο, επειδή αυτός είναι ο νόμος που μας έφτιαξε. Αυτό που λέμε Κάλλος, Αρμονία, το Ιδεατό, στην πραγματικότητα είναι η αποκρυστάλλωση αυτής της ιδέας. Η αποκρυστάλλωση αυτού του αλγόριθμου είναι αυτό που αποκαλούμε ιδεατό. 

— Δεν το μαθαίνουμε όμως το Ωραίο; Δεν υπάρχει μια πολιτισμική διαδικασία που μας μυεί στην αναγνώρισή του;

Εννοείται! Όπως και το φύλο! Εννοείται ότι το μαθαίνουμε και ότι η αντίληψή μας διαμορφώνεται πολιτισμικά. Αλλά έξω από τις πολιτισμικές μας ιδιαιτερότητες υπάρχει κάτι που ανταποκρίνεται στη φύση του Homo sapiens.

Πώς εξηγείται το ότι και η μουσική των σούφι και η μουσική του Μπαχ δονεί όλους τους ανθρώπους; Γιατί; Υποψιάζομαι ότι αυτή είναι η εξήγηση. Είναι σαν να κάνουμε μπάνιο στον ίδιο τον νόμο της ύπαρξης. Η αισθητική απόλαυση είναι σαν να κάνουμε μπάνιο στην επιβεβαίωση της ύπαρξης. Είναι σαν να ξεκουράζεται η ψυχή μας το ότι υπάρχουμε... 

Εγκάρσιος Προσανατολισμός

Σύλληψη - σκηνοθεσία: Δημήτρης Παπαϊωάννου

Με τους: Damiano Ottavio Bigi,Šuka Horn, Jan Möllmer, Breanna O'Mara, Τίνα Παπανικολάου, Łukasz Przytarski, Χρήστο Στρινόπουλο, Μιχάλη Θεοφάνους

Στέγη Ιδρύματος Ωνάση - Κεντρική Σκηνή

22/12/2021-16/1/2022

Έναρξη προπώλησης για Φίλους Στέγης: 24/11

Έναρξη προπώλησης για γενικό κοινό: 1/12

Πηγή:  lifo.gr/culture  

Η παρουσίαση του έργου στη σελίδα του Ωνάσειου και ένα 6:43 τρέιλερ  onassis.org  

Τελευταία τροποποίηση στις Τετάρτη, 24 Νοεμβρίου 2021 10:07
Λάκης Ιγνατιάδης

Ραβδοσκοπία ατζαμή

Σχόλια   

0 # ΠΑΡΘΕΝΑ ΜΑΝΟΥΣΑΡΙΔΟΥ 28-11-2021 09:18
Καλημέρα. 14 καινούργια μειλ γιά την αναγνωση
της σταγόνας έχουν προστεθει.
Παράθεση

Προσθήκη νέου σχολίου

Κωδικός ασφαλείας
Ανανέωση